推 falseshelter:L大，不好意思，我在數據資料那邊打錯了，要的是定期 09/10 07:46
→ falseshelter:定額"設停利"的數據資料。晚點再回文~~~~感謝 09/10 07:47
推 chairman:推 不過說真的 我覺得L大跟f大其實看法沒有差很多耶 09/10 08:08
※ 引述《falseshelter (一個開始一個結束)》之銘言：
: 發現第一篇的回文後
: 用推文討論實在頗麻煩
: 決定再回一篇
: L大認為在無法預知未來走勢的情況下
: 任何策略都只是紙上談兵
: 我有不同的看法
: 我認為每種策略都是對未來走勢在做預測
這句話翻譯成英文：Each strategy is the speculation of future trends
再翻譯回中文：每種策略都是對未來走勢在做「投機」
John Bogle：「投機者的重心，在於相信股價（而不是企業的內在價值）會上漲。」
: 就算是綠角提倡的被動投資
: 都是假設未來和過去幾百年一樣
: 股市會長期走高的機率很大
: 才會選擇被動投資
我不確定綠角是否這樣假設，或許可以留言問一下他
因為他說：沒有人可以跟你保證指數會上升，騙子和笨蛋除外
: 我們當然無法知道有生之年是否會和過去百年一樣
: 但既然會做這樣的選擇
: 就是在下注
: 只是就"過去經驗"來說
: 這個勝算是接近百分之一百！
嗯！1929的崩跌到1955才收復，可以想像一個29歲的人投資指數到55歲才回到原點
當然，這段期間會有股利收入可以再投入，也有通膨，多扣少扣也是很久的時間
而日本的1990四萬點到現在2009的一萬點，要再回四萬點，不知道還要多久
: 但是如果萬一有一天
: 全球流行超級無敵新流感或是慧星撞地球
: 造成全球只剩十分之一的人存活
: 全球股市要再回到高點
: 恐怕還要再幾百年的時間
: 如果在你準備要退休的時候遇到這樣的情況
: 被動投資會讓你賺嗎？ (ok，這裡不討論這種局面下可能連定存都會滅亡等情況)
: 被動投資同樣無法預測未來走勢
: 綠角不會保證未來股市仍會長期走高
: 但會選擇它
: 不就是下了這樣的前提、接受這種機率極低的風險嗎？
我不知道綠角接受了什麼前提，選擇了什麼
但是我相信綠角的深思熟慮，他必定瞭解股市的風險
風險，必然存在，我敢保證。指數一定上升這件事情，誰敢保證？
如果一個策略只是「假設未來和過去幾百年一樣，股市會長期走高的機率很大。」
我想什麼策略都會賺，差別只在於賺多、賺少
而我要的策略並沒有建立在這樣的前提下面，因為我並不預期長期走高這個我還看不到的夢
所以我的策略是要讓我擺脫市場的情緒，避免追高殺低，同時盡量降低投資成本和風險
成本包含了手續費或佣金、投資工具的費用率以及買進的價格
風險則用安全邊際和分散來降低
: 同樣的
: 假設你是位財務顧問
: 有個不太有錢的客戶要做退休規劃
: 你幫他算了算
: 發現沒有年報酬率9%
: 他是絕對存不到他要的退休金
: 偏偏這個客戶說什麼都不肯在退休金的數字上做退讓
: 於是你看了看過去百年來的數據
: 年報酬率9%的金融工具差不多就是股票了
: 你會跟他說「過去資料不代表未來就會同樣有效，所以還是算了吧」嗎？
: 我想不可能吧
如果你是財務顧問，我的要求是20%年報酬呢？
客戶要求一定要9%，是他的問題，投資本來就沒在保證的，除非是馬多夫
有這種不合理的要求，是客戶的問題，如果還要硬接了這個case，那是財務顧問有問題
: 同樣的
: 你也不會認為債券過去年報酬率遠不如9%
: 但同樣因為過去不代表未來
: 就請客戶乾脆通通下注債券基金吧？
: 為什麼不會？
: 因為你仍然對未來做了假設
: 假設未來股票的報酬率才有機會到9%
: 而債券不可能
我跟你的想法不一樣在於，我並沒有預測債券將來報酬會不會低或高於9%
我拿債券來做資產配置，而不是去賭他的將來怎樣
天曉得哪天美國股市來個失落的50年，債券反而變成比股市好的資產
我們都不知道將來會怎樣，正因為如此，我需要擬定一個符合我條件的策略
: 當然
: 某個策略回測成功不代表未來也會成功
: 可是連回測都沒做過的策略
: 不就更無法另人相信
: 回測不是沒有價值的
: 只要回測的時間夠長、樣本數夠多
: 又能在邏輯上有說服力
: 同時還能確定這種效應不會輕易的因為被公開就失效
: 我認為這樣的策略就是有效的策略
我同意回測是有價值的，但是要提醒兩件事情：
1. 回測不能拿來預測未來
2. 回測要能讓你知道你的策略究竟面臨什麼風險，而不是比別的策略多賺幾個%
: 畢竟
: 我們當然無法知道哪天全球人口數是否只會剩下十分之一
: 過去不代表未來嘛
: 可是選個我們認為勝算大的那邊站
: 至少是個非常合理的想法
當你以為選擇勝算比較大的那邊就是合理，你應該去賭看看運動彩券 :)
投資，誰都想賺錢，但是想賺錢之前請記得先想想賭錯邊的風險
: 雖然也許提到爛了
: 不過還是要提到股神巴菲特
: 他能知道未來走勢嗎？
: 他說他不行
: 所以他的策略是紙上談兵嗎？
是的，我說：
「當你無法得知未來的走勢，現在談策略其實都只是紙上談兵」
我同樣也在說我自己和巴菲特的策略都只是紙上談兵
紙上談兵又如何？他知道他的風險，我也知道我的風險，我們都不去預測未來
假設股神的策略是最完美的，而且有他的財富見證，你跟隨這個策略嗎？ Why not？
為什麼那麼多人不跟隨股神的策略？是策略不明還是已經不適用？或是？
巴菲特的策略當然是紙上談兵。我也用價值投資，但我也用被動投資
我的策略並不在於要限制我怎麼投資，而是讓我走著符合規劃的路徑往前走
不要花太多交易成本，不要買到太貴的股票，不要忽視所有的風險，如此而已
: 至少他幾十年累積下來的財富是真實的
: 他的策略同樣是有前提的
: 早期以菸屁股投資法起家
: 假設的前提就是那些市價低於帳面價值或帳上現金價值的公司
: 未來股價必定會漲到至少和帳面價值或帳上現金價值一樣
我想我可能要再看一次雪球了
因為我的印象是去取得高於成本的剩餘價值，而不是預期股價漲....
看到價值，是投資，預期股價漲，如凱因斯所說的是在「預測市場的活動」，就是投機
當然，投機沒什麼不好，只是我喜歡、習慣把投資和投機分清楚，因為我投資也投機
: 後期靠的是投資成長股
: 同樣是在假設
: 符合某些條件的公司在未來必定會有亮麗的長期表現
我沒有錢可以跟巴菲特吃牛排，問問他有沒有假設什麼
以及你所謂亮麗的長期表現是指股價還是企業的價值
: 還不是一樣都有前提
: 所以知道未來走勢很重要嗎？
: 而我們又能每次都預測成功嗎？
: 所以我也忍不住的想要再說一次
: 「每種策略都是對未來走勢在做預測」
有趣。我也回問你，我們能每次都預測成功嗎？
如果可以，可否分享這個超強的策略。
如果不行，策略在對未來的走勢做預測是預測心酸的嗎？
如果我們不能每次都預測成功，為什麼要說策略都是對未來走勢做預測？
: 包括被動投資也是
: 最後
: 雖然推文討論了很久
: 但仍然看不到關於定期定額不停利這策略的任何數據資料
: 我為什麼要強調數據？
http://tinyurl.com/nhwbgk
Pure DCA就是1926年到1991年投資美股，定期定額不停利的數據
報酬率（年）是+11.03%。
詳細的就看這一系列文章：
http://buffettism.blogspot.com/2009/09/blog-post_167.html
: 沒數據的話
: 隨便一個策略你都可以說到天花亂墜
: 說的好像是世界上最棒的方法一樣
: 可是直到有天你真的要用到錢了
: 可能是要買房、買車或是退休
: 才會發現：「原來這個策略的報酬不如我的想像」！
我想在不能預知未來走勢的情況下，所有策略都會有可能發生報酬不如預期的情況
畢竟我認為策略本來就不是用來預測報酬有多少的
: 定期定額不停利不停損這個方法
: 以股市來說
: 長期的名目報酬率假設是10%好了
: 也許你認為定期定額設停利這個方法更好
: 可是現實上的報酬率有多少你能確定嗎？
: 如果不能確定
: 你拿什麼樣的數字去規劃未來的每項財務計劃？
: 還是到時候再說？
說到規劃我也覺得很好笑
幾乎所有規劃都搞個每年的報酬都一樣的，只是數字改一下，例如6%、9%
可是股市的真實情況是-50%、+80%、+23%、-12%
所以基本上我覺得規劃本來就是參考性質，請勿當真
包括被動投資也是，或許你也會發現你的被動投資明顯不如買定存股2002, 2412
這其實是你到底知不知道你的策略是什麼？
照綠角書裡面的說法，被動會贏一半的人-->也會輸一半的人
: 如果有天你到了退休年齡
: 才發現自己的策略帶來的報酬明顯不如被動投資
: 怎．麼．辦？ (ok，如果你考量的是降低風險後的較低報酬，那當然比較沒問題)
: 早一點對自己的策略有更深刻的了解
: 有過去資料來當佐證
: 讓自己對這個策略更有信心不好嗎？
我們看法不同，我是用過去的資料來佐證我的策略有可能面臨什麼風險
讓我有機會去降低風險或承受風險，而不是讓我信心滿滿，當一個不如意的時候整個掛點
當然，如果你的信心來自於你更瞭解了策略的風險，那我們看法就一樣
: 我雖然不是被動投資的信徒
: 不過我非常欣賞綠角的文章
: 因為他言之有物
: 提出了很多的數據和資料
: 也許有些地方我不是很認同
: 但至少絕大部份
: 他是真的有拿出東西的
: 而不是寫幾行讚揚被動投資的好而已
: 同樣的
: 對於定期定額不停利
: 我也希望能看到很有力的佐證資料
: 如此而已
我前面有附上資料，一整個系列八篇，慢慢看
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