[討論] Ron Paul vs. Ben Bernanke

[Leepofeng (螢火蟲)]

Sourece：http://www.wretch.cc/blog/aiolex/32863650

Ron Paul：感謝主席，也歡迎柏南克主席。昨天柏南克主席提到經濟前景依然是不尋常的
不確定，這一點很多人也同意。但自由市場派經濟學者卻不認為這是不尋常的，因為他們
認為這個不確定性是可以預見的，他們也預測現行政策並無法解決我們的問題。過去兩年
以來我們採行了一貫的財金政策，過去兩年我們花了3.7兆美元，而在這期間，實質GDP基
本上並無起色，而失業率也堪稱災難一場。昨天您也提到我國有850萬失業人口，而真實失
業率數字更高，自由市場派經濟學者表示失業率超過22%，勞動統計局也說就算把每個人都
算在內，失業率也至少有16%。

但目前為止我們還沒有看到改善，尤其是我們已經花了3.7兆美元。值得注意的是，這個幾
乎跟我們新增國債的金額一樣，這也不會太讓人驚訝。我們在財金政策上燒了3.7兆美元，
結果卻是失業人數增加。你可以說，要不是砸了大錢下去，我們的失業問題會更嚴重，但是
這個政策的成果也實在太難看了。讓我們來簡單算一下，就算把這3.7兆美元，平均發給850
萬失業人口，每個人還能拿到43.5萬美金(約1370.25萬台幣)，這真的也太說不過去了。

這是嚴重的資源分配錯誤，我們砸愈多的錢去救經濟，失業的人就愈多。數字會說話，我們
刺激經濟的方法真的出問題了，我們真的不知道方向在哪裡，能不能停下來想一下，也許我
們走錯方向了。翻開最近這一兩個月的數據來看，我們能說，各項指標都上升啦！但是說真
的，假設失業的是你，失業率還在持續惡化，他們沒有心去管二次衰退什麼時候會來，一次
衰退就讓他們已經夠慘了。

而有些數據還顯示，金融市場受到重創，這教人民如何安心？我一直希望能不能把貨幣政策
還有財政政策從頭好好再檢討一下，然後仔細想一想我們怎麼會把事情搞到這種地步？我真
的也想建議一下，我們能不能把過去十年來 一直警告我們"泡沫要來了！泡沫要來了！"的
這些人都找來好好請益一番，暸解一下他們是怎麼發現的，也暸解一下我們是哪裡做錯了。

(影片稍暗後) 3:11

剛剛主席提到我所強調的支出部分，我想澄清一下，我並不是反對支出，我只是反對政府支
出，我要的是人民支出，我希望人民多多消費。各位也知道我向來都是從基本面來看經濟與
貨幣政策，老實說，個人所知也有限，我也不想冒充是大師，但我也提到很多次，從自由市
場角度來看未來景氣循環，低利率政策會鼓勵投機資金，造成金融泡沫。我不是要從這方面
去深入討論，我今天想從道德角度來看這件事，同時想暸解您在這方面的想法。

您在2002年對國會的演講中指出，通貨膨脹會降低國債實質價值，這對政府來說是有利的。
這我能了解，因為透過貶值，實質債務就等於減少了，但這難道沒有道德方面的問題嗎？您
讓貨幣貶值、讓幣值一直下跌，但我一直認為，政府應該保護貨幣價值，貶值讓人民深受其
害，在我看來，這很不公平，因為這等於是欺騙了債權人。

同時，您操控利率也有道德問題，這對存款戶...保守的人都會努力存錢，好好守住銀行定
存，將來老了就能照顧自己，將來老了就靠定存養老。當初市場上還是六、七趴利息，結果
現在忽然變成只有一、兩趴，在我看來，這根本就是欺騙。

您也強調過您很關注通貨緊縮，但我認為通縮屬於貨幣供需的範疇。而通縮在您的定義下，
是物價下跌就叫做通貨緊縮，您認為這是壞事。您也試圖釐清物價下跌的不同原因，但是一
般來說，物價下跌是正面的，這能讓窮人喘一大口氣，我們為什麼要視物價下跌為大敵呢？
我們不是該讓市場競爭，讓大家買得起東西，而不是保護企業的利潤，規避勞動這些高昂的
成本，市場不是應該保護消費者嗎？在我看來，我們出現了道德問題，您在這方面有什麼看
法嗎？您提到過...

Ben Bernanke：您的問題很好，有關保障債券持有人，聯準會致力於維持物價平穩，通膨率
也很低，所以債券持有人是有獲利的。實質利率也高於通膨率，這就是我們為何要維持物價
平穩。有關利率波動，名目利率，嗯...並非由市場決定，這是為了要有一套貨幣監督制度
，不論是以金本位也好，或是其它方法來建立貨幣制度都好。我們目前的制度是以央行為準
，這您也知道，名目利率的變動是反映我們的貨幣政策。

我要說的是，不論我們採用哪一種制度，利率是一定會受政策影響的，而不是全然交由自由
市場決定的。至於通縮方面，以十九世紀好幾次通縮為例，通縮未必會帶來傷害，因為高生
產力壓低了物價，這是好事。

但請記住，一般來說，若物價下跌，通常薪資也會下跌，所以我們真正的問題在於薪資與物
價之間的關連。1930年代，我很快就說完...1930年代也發生過猛爆通縮，造成生產力下降
，然後還...

Ron Paul：我也要回應你，您剛提到十九世紀，當時我們採行的是金本位，不要把這一點混
淆了。我問個簡單問題，要到怎樣的地步您才會捫心自問自己這幾套理論會不會出了差錯？
是不是該考慮改變大方向了？現行政策您會繼續堅持五年還是十年？要到什麼狀況，您才願
意全面檢討呢？

Ben Bernanke：堅持什麼？我相信回到金本位是不實際的，我們還要維持央行地位。我們當
然會在金融體系與貨幣政策上調整我們的看法，來因應過去這幾年的狀況。我相信凱恩斯曾
說過：給我事實、其餘免談。

Ron Paul：你的意思是就算這套制度正在崩潰，經濟依然趴在地上，你還是要繼續增加支出
、繼續通膨，繼續以債養債這些已經沒效的對策嗎？就連政府方面的失業率都高達20%，這
比兩年前都還慘，你還是不覺得我們已經搞砸了嗎？

【時間到，下位輪到發言的是...】

Ben Bernanke：呼....（鬆一口氣的樣子）

Comments：這是相當精彩的論辯，我非常欣賞Ron Paul的表現。

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※ 編輯: Leepofeng       來自: 114.137.30.216       (09/29 13:22)
推 lovpeace:拳拳到肉..QQ
推 yangshwe:Ron Paul最後的結論是精華!! 完全點出問題來
推 chairman:推一個  其實這也是我一直以來的疑惑
→ chairman:經濟是否總是必須正成長才正常？完全不准許有經濟衰退？
→ chairman:經濟衰退就非得降息以對  才能提供流動性？
→ chairman:沒有別的政策工具可用了嗎？  又  降息就真能刺激投資？
→ chairman:全世界(含台灣)瘋狂降息降到底  真有增加多少投資？
→ chairman:還是只是救了一堆沒競爭力該倒不倒的企業？
→ chairman:然後超低利又帶來資產泡沫  泡沫破了又要花納稅人錢救？
推 chairman:低利也會帶動投機炒匯熱錢跟套利交易  這些都不重要？
→ chairman:台灣也玩雙率雙低好久了  以為都沒副作用？