Re: [心得] 被動投資 反而抓住主控權

[Leepofeng (螢火蟲)]

※ 引述《barrons (於是我每一個)》之銘言：
: 先說好我不是來戰的，只是提出長期以來看文章的疑問
: 我不是理專也不是基金公司的員工
: 最近都在炒台股，偶爾買美股、ETF、NTF & no-load fund
: 基金不是透過券商、而是直接開基金公司的戶頭來交易
: 也買過 sales charge 接近6%又不打折的晨星評等五星的基金
: 先說結論
: 每個人有不同背景、不同投資屬性、不同膽量，有適合自己的投資方式
: 我不覺得 "指數型基金/ETF" 相對於 "一般基金" 有絕對優勢
: 持股透明，你看到你買的ETF有 AAPL、MSFT 就一路海闊天空了嗎？
一杯寫清楚成份的果汁未必比較健康
但是一杯等你喝完三個月才肯告訴你成份的果汁，如果有DEHP、DINP，那後悔也來不及
: 你還是需要做功課，越做功課越發現買指數型基金也買了一堆拖油瓶
這其實很有趣，指數成份股裡面如果持有昂貴的股票就會被說是追高
而現在又有人說指數成份股裡面有一堆拖油瓶，我想指數本身也很無奈吧
這就像是父子騎驢一樣，怎麼做都不對 XD  但其實就是不信者恆不信罷了
然後努力想辦法批指數來催眠自己有機會勝過指數
: 好康推薦給大家很好，只是基金不見得是什麼罪惡的投資工具
: 個人認為這篇文章並沒有把指數型基金的優勢講出來
我很期待看到一篇1200字的文章達到你的要求，拭目以待，我承認我做不到
: 文中說的一般基金的缺點，指數型基金也有
: e.g. 難道黃金ETF是買黃金現貨嗎？
不是全部，但是有買黃金現貨的ETF
:      難道ETF就保證獲利嗎？
不是，也沒有人這樣宣稱，不知道是不是你昨晚沒睡好夢到的？
我只提到「走勢貼近整個市場的表現」
: 不注意景氣循環、不慎選好的指數追蹤
: 跟選到不好的基金經理人，有比較好嗎？
這其實是兩回事。
如果我打個比喻，主動基金是計程車，指數基金是火車
搭計程車的人希望司機很厲害可以很快又很安全送你到目的地
但是怎麼選到這樣的司機很傷腦筋，就算上車也得隨時幫司機注意路況，坐得很緊張
搭火車的人則是希望火車順著軌道開，然後準時到達目的地
當然火車也會故障也會遇到闖平交道或是地震海嘯....
但我想多數的人都可以安心的在火車上看報看書或睡覺，比坐計程車安心很多
當然，你坐火車要選司機還要幫忙看路況也不是不行....
: ===============================================================
: 綠角等人的指數型基金觀點，部分認同部分不認同
: 股票 基金 ETF 權證 期貨... 完全不一樣的工具，不一樣的投資目的
: 會買基金的就是不想花時間研究個別股票優劣、短期景氣起伏、訂單流向
: 指數型基金持股透明，你看的到也不一定了解這些股票好不好
: 假設有一檔台灣科技ETF包含鴻海和聯發科，你能判斷要不要買嗎？
能判斷股票好不好的投資人恐怕大多不會買基金，更別提進入被動投資的領域
所以你還是在想辦法把兩種不同策略混在一起談論
當然，指數基金或ETF本身是個工具，很多人拿ETF來進行主動操作
但主動與被動的差異如果被忽視了，這樣的討論即使不是混戰，也不會有重點

持股透明的關鍵在於資產配置和投資組合的比例
一檔台灣科技ETF一定可以讓你知道有10%的鴻海和5%的聯發科
但是一檔台灣科技的主動管理共同基金卻只能在三個月甚至半年後
才告訴你他持有50%的鴻海和1%的聯發科，然後在這種過度偏差的持股中
賭對了表現勝過指數，賭錯了表現落後指數
PS: 我當然知道基金有可能設持股上限，這只是個誇張的例子
: 現在景氣變動太快，聯發科去年還在賺、現在做白牌2G已經非主流了
: 之前鴻海一堆名人和散戶搶著買，但現在毛利、管理和工資讓鴻海集團失去競爭力
: 如果你沒時間研究成分股的好壞，就算持股很透明有什麼用？
資產配置用，風險管理用，問了透明度的用途，大多是不會用，而不是沒有用
: 如果可以常關注研究成分股景氣變動，去買股票就好啦，何必買其他拖油瓶
說得好，甚至覺得你自己花在研究成份股景氣變動所多的投資報酬勝過工作時薪的
其實根本就可以辭掉工作專職投資就好了
: 舉個例子，這兩年觸控大好，你也看好觸控的商機
如果你不是觸控大好「之後」才看好，會更好
現在觸控大好，那有人知道兩年後的現在什麼大好嗎？
: 因此買進追蹤 "觸控面板指數" 的指數型基金
這種指數並不是基準指數，充其量只是比較被動的主動投資罷了
當然，現在的ETF充斥著一大堆這種產品，這的確是事實
: 太好了，你完全知道自己買到的有哪些觸控相關公司，持股完全透明
: 你除了買到宸鴻，也買到良率低、競爭力較差的洋華、勝華
: 除了買到快上市的正達、友輝，也買到連續虧損的迎輝、卓韋
: 其他還有瑞儀、安可、禾瑞亞、頎邦、臺龍...
: 如果不做研究，就算看到這些股票名稱有什麼用？
知道持有什麼股票不是拿來把這個List區分為「飆股」或「爛股」

如果你趕時間，選一台法拉力或保時捷的計程車絕對是合理的選擇
但如果你只是要安穩的到達目的地，所以買了一張火車票
搭火車的時候去搞清楚車頭是哪個型號、馬力多少
那你不是太閒，就一定是個火車迷
: 指數可能一季或一年才更新一次，指數型基金要如何主動？
指數型基因的主動只在於「配置」，這是個選項，而不是個一定要執行的命令
: 你如果買指數型基金，如何因應洋華之前股價不只腰斬，從近500元跌到180元？
不用因應，指數裡面也可能會有180漲到500的股票
: 你如果買指數型基金，如何因應洋華接到非蘋果訂單而反彈向上？
不用因應，指數裡面也可能會有另一家公司因為同一個消息而有相反的走勢
: 之前宸鴻勢不可擋漲到近千元、宏森和華宏陷入整理、勝華洋華大跌特跌
: 宸鴻五月橫向甩轎，在谷底整理許久的宏森和華宏卻開始往上噴出走多頭
你有沒有發現你都在談「過去」？
如果研究到這麼徹底，然後決定進行主動投資，卻無法談未來只能說過去
那我會比較質疑這樣投資的效率到底如何？
個人績效-指數績效=超額績效
超額績效/研究時數=主動投資的效率
例：本金一百萬，個人績效10%，指數績效8%，研究時數1000小時
超額績效=100*(10%-8%)=2萬=20000
主動投資的效率=20000/1000=20（元/小時）
就算有賺錢，這種情況還是比去7-11打工還慘了許多
: 不是所有同產業的股票都同時上漲、同時下跌。
: 有可能你買的指數型基金賺了不少
: 也可能賺的被虧的抵消只剩下一點獲利
: 兩種狀況都無法主動調整持股，你也只能「主動」決定要不要買
: 越了解持股，可能最後沒有什麼指數型基金能買了
: 我也不會笑說你好呆，怎麼不去買宸鴻、宏森或華宏股票就好了
: 每個人根據自己的需求和背景，選擇適合自己屬性的投資方式
: 不是每個人都能去成分公司拜訪、了解營運狀況和展望
: 不是買儲蓄型保險來存錢的、放定存的，都是呆子。
當然不是，彭淮南就放定存
: 此外，關於手續費的討論已流於捨本逐末
: 懶得自己拿刀叉、舀湯，就去牛排館付10%服務費
: 你要省服務費，就去夜市吃鐵板牛排
: 牛排館不是爽爽拿10%手續費，也是要在意服務和食物好不好
: 態度不好的員工、食材很差的牛排，自然會被淘汰
這樣說就錯了。
基金績效扣掉管理費還能勝過指數績效，當然很好，問題是誰能做到？
: 這就是為什麼國內投信要季底作帳比績效
這就是為什麼國內投信可悲的地方，績效是要作帳才有的，不是真本事
: 不然經理人也追蹤指數，每天睡到自然醒、領經理費就好啦
: 投資人如果自己不做功課，和買什麼工具有差嗎？
有差。
如果都不做功課的情況下，根本沒有人知道要買那一支股票
所以只好買基金
但是都不做功課的情況下，根本沒有人知道要買那一檔基金
所以我的建議是買指數，我沒保證穩賺不賠，這並不是被動投資的本意
但是我可以保證同樣投資一百萬，買指數的人被基金公司賺走的一定少很多
當然，這或許不是重點，被賺走多一點有什麼關係？重點是績效怎樣？
好的，超過五年的績效，所有的台股基金有多少比例超越台灣五十？3%。
為什麼不談更短期的績效比較？因為短期績效呈現隨機分佈阿！
: 個人小小意見
: 當使用「高薪的超強經理人」這種反諷、又提出下面似是而非的例子
: 是否已預設立場、有失公允了呢？
當然是預設立場，但是哪裡「非」？
: ※ 引述《Leepofeng (螢火蟲)》之銘言：
: : 傳統的共同基金大多都是主動管理的，也就是發行基金的公
: : 司會聘請一位被認為很厲害的經理人，來幫基金的投資人主
: : 動操作，而這些專業經理人的工作就是在茫茫股海中，選出
: : 強勢股或發掘有潛力的類股，並精確掌握進出市場的時機，
: : 甚至也包辦了資產配置的任務。
: : 上述的這些投資操作的工作，就被稱為是「主動投資」。經
: : 理人之所以存在，就是建立在「努力與專業能夠在投資上獲
: : 得更高報酬」的假設。
: 指數型投資比較好，就是建立在成分股大部分同步成長的前提。
不，指數型投資建立在兩個基礎上
一個是效率市場假說，一個是隨機漫步理論
你如果認為成份股大部分同步「成長」才會比較好，那是誤解了指數型投資
指數型投資並不會宣稱指數型投資「穩賺不賠」
主動投資老愛比績效，但是當指數型投資請主動投資人拿出「平均」績效來
主動投資人往往會跳針丟出巴菲特這種「特例」
: : 被動投資，反而才有機會真正的主動。
: : 還有另外一種基金不主動投資操作，只有被動追蹤指數，指
: : 數有什麼公司的股票，基金就按照該股票在指數中所占的百
: : 分比，配置同樣比重，這種不做決定的投資策略就稱為「被
: : 動投資」。
: 真要主動投資，就是去買TPK宸鴻、正達等強勢的股票，
: 買一個包含虧損下跌股票的指數型基金
: 跟一般基金一樣，投資人只能決定買或不買而已
主動和被動是一種程度上的差異，定期定額投資台灣五十的人也有主動的成份
買了你所說的這些強勢股票的人，也有被動的因子在裡面
更有趣的是所謂的「強勢」或是「拖油瓶」都是過去式而不是未來
沒有人能保證買了之後強勢股突然變成拖油瓶，而指數中的拖油瓶卻變成強勢股
要拿過去的績效來預測未來，那就要先檢驗這樣做的成功率到底多高？
指數投資，投資人不只決定買或不買，決定要買之後還可以想想要怎麼做配置
例如台股電子類股比重太高，美股金融類股比重太高，都可以做處理
這未必是主動投資的操作，也有可能是風險管理的舉動
: : 除了因為不需要聘用高薪的超強經理人，因此能以相當低廉
: : 的成本維持基金運作，這種指數型基金還有一個好處：非常
: : 透明！指數有什麼成分股、各占多少比例，投資人都很容易
: : 查詢。
: 知道你投資什麼不代表績效好
: 可能最後什麼都買不下去
: 因為指數包含了一堆生意好的和生意爛的公司
我相信不投資指數的主動投資人也一樣買了一堆好公司和爛公司
不然就不會有什麼類股輪動、換股操作的名詞出現了
: : 請試著想一下，有一家公司推出好幾種餅乾，他們宣稱A餅
: : 乾可以減肥、B餅乾可以護眼、C餅乾可以顧肝，但是基於保
: : 護商業機密，他們不肯列出原料到底是什麼，而且也在包裝
: : 上明白的說：「不保證有效。」；而另一家公司也生產餅乾
: 指數型基金也不保證此種股票組合賺錢
: 郭台銘也不保證買鴻海股票會賺錢
: 各種投資都無法保證獲利。
很高興我們在這方面都有共識，的確指數型基金不保證賺錢
: : ，但是他們的餅乾沒有什麼特殊功能，成分則清清楚楚的標
: : 示在包裝上。
: 至少你可以查詢過去基金持股、基金事後也會公布持股
: 買什麼都要做功課。
: 相信大家都知道為什麼基金不即時公布，無法接受的就不會買基金啊
錯，很多投資人根本不知道原來自己的基金公佈的都是過時已久的資訊
不但過時，而且還不完整

很有趣的是，以前共同基金的業者宣稱自己有機密策略，所以不能公開持股
但是ETF熱門起來之後，卻越來越多業者進去ETF領域想分一杯羹
而當他們發行主動管理的ETF時，卻被迫得即時公開持股，但他們卻不會無法接受阿

共同基金不公佈持股，除了有看來績效也不怎麼樣的所謂機密策略
其實還有一部分是利用龐大資產在市場中炒股獲利，這一點都不是新聞了
: 基金如果能即時公布持股，你也不用買什麼指數型基金了
: 跟著法人上下車買台股就可以了
: : 主動管理的基金，永遠都有用不完的話題，新興市場、能源
: : 、黃金、市場要什麼就賣什麼，但即使明說「過去績效不代
: : 表未來表現」，投資人也不在乎，但是買進這種基金，常常
: : 是持有自己根本不要的資產。
: 過去的金磚四國也不代表未來的金磚四國表現
: 但也一直有人買金磚四國的ETF，以為還可以繼續賺大錢
: 一堆人看到鴻海跌到100元就搶著買進
: 只想著過去鴻海的美好投資回憶，不看鴻海近年來競爭力如何
: 這和哪種投資工具沒關係。
: : 例如：買了黃金基金，其實是持有很多金礦公司的股票，漲
: : 跌不見得和黃金行情有關，反而和股市有很高的相關性。
: 莫非買黃金ETF就是買現貨嗎？
: 這個不是基金的缺點，不做功課，買什麼都一樣。
你可以質疑GLD這檔ETF買的黃金到底放在哪裡
但是GLD這檔ETF的績效幾乎完全追蹤金價，這可沒什麼令人質疑的
: : 或是在台灣買了中國基金，其實是持有「中概股」的台灣上
: : 市公司，而不是真正持有中國企業。
: GOX、XAU、HUI 裡頭的所有公司都是你要的嗎？
: 上面 "觸控面板" 例子已經說很清楚了。
: 以上拿來說一般基金不好的理由，也可以拿來說指數型基金
: 永遠都有不做功課的投資者，投資什麼工具不是理由。
對不做功課的投資者來說，使用什麼工具才是最重要的

現在的確有很多ETF持有很奇怪的金融商品
例如天然氣ETF持有的是期貨合約，有些海外市場的ETF持有的是ADR
有些ETF因為小型股流動性有問題所以採樣複製而不是完全複製
甚至對某些交易實體股票有問題的市場，持有選擇權可能比持有實物更有利於投資人

但就像我先前說的，太過專化的指數其實就是一種主動投資
而對於那些最被動，只投資基準指數的投資人來說，這些問題是不容易遇到的
: : 指數型基金雖然被稱為被動投資，但因持股透明，且走勢貼
: : 近整個市場的表現，投資人反而擁有最多的主控權，例如當
: : 基準指數的金融類股比例偏低而自己又看好的時候，就買進
: : 金融指數的指數型基金，來作資產配置的調整。如果投資人
: : 買的是主動管理基金，可能根本不知道自己可能已經過度暴
: : 險在高風險，而自己也不看好的公司或類股上。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 42.72.66.13
推 Parasite0922:推
推 Atoum:只能推了
推 edwar:推~ 不過指數應該不需要效率市場跟隨機漫步,只有複製市場
推 cuteEvanYo:打臉打到趴啦
推 kshsbug:我喜歡計程車和火車的比喻  XD
推 chairman:推L大專業打臉文
推 isaacwu974:我覺得複製指數費用最低的方法，是期貨，ETF還是太貴。
→ isaacwu974:既然績基金公司完全沒有功勞，經理費0.01%我還是嫌貴。
推 badfood:很多指數沒有相應的期貨可以買的
→ ffaarr:期貨要怎麼完全複製指數？都會有誤差吧，還有轉倉風險。
推 ffaarr:另外期貨不會配息，長期下來會輸ETF的機會很高，這可不是
→ ffaarr:0.01%而已。
推 kingnawue:火車跟計程車真的太妙了...
推 linyba:舉例太妙了，說明非常清楚，真令人佩服
推 juanmao:大推火車跟計程車的比喻!!通篇戰力破表啊啊啊!!
推 ups:推推推!
推 minda:推一下，專業打臉文...
推 adamyen:L大根本沒想戰, 他只是想說明對方的疑點而已
→ adamyen:我比較生氣為什麼總有人以"選股票"心態來批評指數基金...
推 badfood:不需要生氣啊 指數基金確實是買進一籃子好股+爛股啊
→ badfood:如果能挑出好股 幹嘛買爛股呢 問題在於 做得到嗎
推 isaacwu974:的確 如果要追蹤健康醫療產業 目前還找不到相關期貨
→ isaacwu974:好在大部分人的主力是股價指數、能源、原物料、匯率..
→ isaacwu974:基本類別的選擇目前應該是已經夠多了
→ isaacwu974:指數複製方法有3種:完全複製、採樣複製、合成複製
→ isaacwu974:用期貨做合成複製已是價差最小、追蹤費用最少的一種了
→ isaacwu974:倘若看好能源需求，哪種方法追蹤油價趨勢更精確?
→ isaacwu974:是5000桶布蘭特原油的成交價? 還是殼牌公司的股價?
→ ffaarr:倉儲成本高的原物料，期貨最有優勢應該沒問題，所以相關etf
→ ffaarr:原物料也都是用期貨為主。
→ isaacwu974:另外股息部分 不妨研究期貨定價模型 其實有隱含學問
→ ffaarr:嗯！感謝，下篇p大的文章我也學到不少。
→ ffaarr:理論上來說長期而言，逆價差-無風險報酬應該會大致=股息。
→ ffaarr:所以個別年分的追縱可能不一定準，但放更長期的話應該ok。
→ ffaarr:這部分我本來有想到逆價差，但沒想到期貨定價的理論和實際