Re: 指數化投資當真萬無一失? 股票、樂透、運動彩! …

[murraious (murraious)]

在討論這些問題之前，我想提出一個應該在版上多數人都認同的前提，
如果沒有這樣的東西，我想討論只是各說各話而已。

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一般人沒辦法預測『下一刻』所有商品的漲跌(方向與幅度)。
下一刻也許是幾秒鐘後，幾年，幾十年......
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傳說中的『國際銀行家』『黑手』...不在這次這個討論範圍之中。
如果你不能認同這個前提。那可以左轉出去了:p

回到目前最被熱烈討論的策略
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1. 全球性指數化配置 & 股債配置
2. 開始投入之後，定期定額不停利不停損持續執行。
3. 某個時間點到了之後，一次或是分批贖回。
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專家告訴我們，透過這個方式跟隨市場，你可以輕鬆贏過一半的人，
當贏家就是這麼簡單。

回到名詞定義上的問題。
贏家，什麼是贏家？贏過一半的人？

如果你在30歲的時候開始執行此一策略，
到了開始提領時，你的投資報酬率是-40%，你有『贏』的感覺嗎？

打敗一半的人感覺還不錯，不過那也僅止於你在逛專家blog的時候，
每個月去提錢的時候，你應該沒辦法高興的起來。
你會覺得很奇怪，照這個定義，我是贏家，但戶頭的數字卻比定存族還不如？
問題出在哪裡？你承擔了風險，進場投資的目的是為了？....要贏一半的人?
還是？

很多人愛引巴非特的話，我也很喜歡。
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巴菲特提出了兩條具體原則：
第一條原則：千萬不要虧損。
第二條原則：千萬不要忘記第一條。
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有另外一個亞洲的有錢人，剛好也有相同的主張，我之前引過一次，
我在這裡不厭其煩，再引一次。
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第一講：風險／統帥必須考慮退路

《商業週刊》問（以下簡稱問）：大家都很好奇，你從二十二歲開始創業做生意，
超過五十年，從來沒有一年虧損，而且還一步步成為華人首富。
如何在大膽擴張中，不翻船？

李嘉誠答（以下簡稱答）：想想你在風和日麗的時候，假設你駕駛著以風推動的遠洋船，
在離開港口時，你要先想到萬一懸掛十號風球
（編按：香港以風球代表颱風強烈程度，十號相當於強烈颱風），
你怎麼應付。雖然天氣滿好，但是你還是要估計，若有颱風來襲，
在風暴還沒有離開之前，你怎麼辦？

我會不停研究每個項目要面對可能發生的壞情況下出現的問題，
所以往往花九○％考慮失敗。就是因為這樣，這麼多年來，自從一九五○年到今天，
長江（實業）並沒有碰到貸款緊張，從來沒有。

問：90％考量失敗？很有趣，一般人滿腦子都想怎麼成功，為何你花這麼多時間想失敗？

答：你一定要先想到失敗，從前我們中國人有句做生意的話：「未買先想賣」，
你還沒有買進來，你就先想怎麼賣出去，你應該先想失敗會怎麼樣。
因為成功的效果是100%或50%之差別根本不是太重要，但是如果一小漏洞不及早修補，
可能帶給企業極大損害，所以當一個項目發生虧蝕問題時，即使所涉金額不大，
我也會和有關部門商量解決問題，所付出的時間和以倍數計的精神都是遠遠超乎比例的。
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你可以在咕狗上找到更多，所以我就不再做列表。

注意，他們沒有告訴你，他們的第一守則是跟隨市場，或是分散風險布局全球之類的。
他們說，第一守則是：
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不要虧損，或是，盡可能的減少虧損。
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這值得每個投資人去好好思考，
特別如果你是『跟隨市場派』的，你要特別注意，
你的策略裡面少了某種很重要的部份，還是會致命的部份。

你當然也可以說
『阿幹，巴菲特，不要話只講一半阿，把你的投資策略公佈出來讓大家聞香一下，
  不公佈嘴砲我也會。』
記住，贏家永遠不會告訴你執行細節，不過至少其中有兩三個好心人把最關鍵處點出來。
讓你可以按圖索驥，當然，你也可以選擇視而不見。


最後提兩個比較無關主題的。

第一點，巴菲特曾經說過
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不要買自己不理解的金融服務產品
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很多人以此作引申，你不懂中鋼，即使別人買了賺錢，你也不要去買中鋼，
因為『你懂鋼鐵業嗎？ 你懂中鋼這間公司嗎？你有去看過他的財報嗎？ blah blah ...』
不懂就別買。

不過這群人中又有很多人推薦你買布局全球的指數基金，
因為一間公司不容易理解，不過當你買得是全世界的公司，
就變得很容易理解了。Very Funny :D

這時候又有人問了，巴菲特不是贊成多數投資人做指數化投資嗎？
對。

不過我從來沒聽過巴菲特推薦布局全球的指數化投資，
他有推薦的是 s&p 500 指數化投資(實際上他亦有投入部位)。
如果你是老巴的信徒，那你應該應該要搞清楚其中的分別，
哪些是巴菲特說過的話，哪些是賣基金的人去做引申的。


第二點，是關於心理學的。
科學上告訴我們，我們大腦許多機轉走的是正向回饋。
比如說，你第一次外遇讓你覺得很爽，你的大腦就會把『外遇』跟『爽』bind在一起，
當下次你可以選擇要不要再做時，你會傾向選擇做，
隨著每做一次爽一次，『外遇』跟『爽』的binding會越來越深，
會在讓你不由自主的做出同樣的選擇，一次又一次.....
直到你遇到某個阻礙（被抓包...情婦逼宮...）時，你才會大夢初醒，
這個叫做心理成癮。

而會成癮的行為，並不一定要發生在做愛這麼high的事情，
他可以是日常生活的瑣事。
比如說，打獵，人類傾向選擇上次收穫做豐富的區域作為下次打獵的首選場所。

這類的行為，也不一定都合乎道德，比如說，偷竊。
偷竊沒被抓到，下次會傾向再犯的機會就會大增。

這類的行為，也不一定看起來都很不合理。
有一些看起來非常合理，還有完整的理論基礎做根基。
比如說，投資裡面的攤平。

你在30歲執行了你人生第一次攤平，之後得到了暴利，
你就會對攤平非常的有信心，所以有機會的時候，你會毫不猶豫的執行第二次，第三次...
運氣好的話，終其一生攤平都不會有事情，就像開膛手捷克後來始終被沒抓包一樣。
如果運氣不太好的話......

這就是投資心理學為什麼會說，執行了錯誤的策略而得到獎賞，
比做正確的事情而虧損還要糟糕數倍。因為你根本沒有意識到這個行為會出問題。
所以會獲利的策略，不盡然都是正確的策略，
你要找出來的不只是會獲利的策略，還要是正確的策略才行。

與大家共勉之。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 94.136.16.242
推 Rune:推！
推 dgc:這篇有講到重點。
→ dgc:我是比較建議定存，比尋找正確的策略實在太多了。
→ dgc:畢竟能掌握贏家想法的人，太少了，沒那個悟性，趁早離去為上。
→ murraious:dgc，我有同感
→ ffaarr:所以什麼是「正確的策略」呢？照原po一開始對於指數投資的
→ ffaarr:批評，只要「有可能虧損」就不是正確的策略？
→ ffaarr:巴菲特推s&p500的時候，會說一定不可能40年後虧損嗎？
→ ffaarr:要真的個策略可以讓你40年後穩賺，那就不叫「承受風險」了
→ Rune:照最後一段的講法，正確與否是基於過程而非結果囉？
→ Rune:會獲利的策略，不盡然都是正確的策略，那麼正確的策略是否必
→ Rune:然代表會獲利的策略呢？或是嚴格的隨時都獲利的策略？
→ Rune:「有可能虧損」就不是正確的策略的話，恐怕就沒有存在的可能
→ Rune:尤其計入通貨膨脹的影響後。
→ murraious:正確的策略要能有效處理虧損，請看李嘉誠那段
→ murraious:李嘉誠他不是說他永不虧損，而是發生虧損時他會立刻處理
→ ffaarr:李嘉誠是自己在開企業，不是在投資，可否就投資來講。
→ murraious:所以長江年結還是賺
→ murraious:萬法唯一，心法是沒有分別的。
→ ffaarr:對於散戶投資者來說只有買和賣兩個動作可作，但企業家可以
→ ffaarr:針對自己企業作的事很多，這差別非常大。
→ ffaarr:並不是說你心理想著不要虧損就可以不虧損這麼簡單，巴菲特
→ ffaarr:去年也是有虧損。
→ murraious:華倫跟李講得都是同一件事情『保本』
→ murraious:這一個心法實施下去，執行細節當然有所差異
→ murraious:講到老巴的虧損，算是非常好得例子。
→ murraious:老巴是怎麼處理虧損部位的，值得大家去想一想
→ murraious:沒有人不虧損，不過成功的人知道如何處置虧損
→ ffaarr:老巴的股票去年幾乎全部都跌，你看他賣了幾%的股票呢？
→ murraious:所以我說這部份值得大家仔細好好想一想
→ ffaarr:如果你有巴菲特級的能力去分辨好股壞股當然賣掉壞股留好股
→ murraious:李家誠說他花90%的時間『想失敗』
→ murraious:追隨市場派花多少時間『想失敗』，花多少『保本』
→ ffaarr:你這麼說還是一樣含糊啊…我認為重點是「如何去想」
→ ffaarr:，也就是想的東西跟實際上阻止自己失敗有真正的關係。
→ ffaarr:並不是隨便叫個企業家叫他每天花90%時間想失敗就會變李嘉誠
→ ffaarr:在投資界努力學巴菲特的人無數，真的成功比例又有多少？
→ murraious:這不就是投資者自己要做的功課嗎？
→ ffaarr:這是你認為「應該要做」，並不是真理啊。你覺得李嘉誠巴菲
→ ffaarr:特是一般人學得起來，我不認為，當然我不會花時間去學。
→ murraious:教練告訴你指叉球要怎麼握，要怎麼出力，
→ murraious:但是投手自己如果不真的去投，去練，怎麼會準？
→ murraious:但是確實不是人人都是當投手的料
→ murraious:所以我會像dgc那樣建議，搞不懂就擺定存
→ ffaarr:問題是我我又不是職業選手，連職業選手都不一定要學指叉球
推 chairman:既然你拿投手來作例子  那請你告訴我一般人經過訓練
→ ffaarr:你如何去說每個人都應該去學。（這裡比喻你說的主動投資）
→ chairman:有幾個人能把球投得跟王建民一樣好?
→ murraious:用奇奇怪怪的方式去練，手臂搞砸了也不見得能投好球
→ chairman:像李嘉誠那樣的成功企業家  一萬個企業家裡有沒有一個?
→ ffaarr:你的意思就是每個人都該去練指叉球？
→ chairman:生存者誤差在這例子再清楚不過了
→ murraious:兩邊都有生存者誤差阿，被動投資就沒有生存者誤差？
→ chairman:沒有人說要用奇奇怪怪(你說的被動投資法)去練阿
→ murraious:我剛剛有說了『搞不懂就存定存』
→ chairman:就用你說的訓練法  一般人經過(主動投資)訓練  有多少
→ ffaarr:你的意思就和不會投指叉球就別打棒球差不多。
→ chairman:人能投球投得跟王建民一樣好?
→ murraious:況且講了這麼久，怎麼都沒有人告訴我提領時間到了
→ murraious:投資報酬率是-40%的時候要怎麼收拾？
→ murraious:我剛剛有說了『搞不懂就存定存』
→ ffaarr:請問你主動投資40年後保證不會虧40%嗎？
→ murraious:我剛剛有說了『搞不懂就存定存』
→ ffaarr:被動投資的人如果40還負40%就有無數的主動投資者更慘。
→ ffaarr:那些人該怎麼辦呢？
→ murraious:先不要管主動會不會-40%，我只想知道追隨市場派
→ murraious:怎麼處理-40% 或是更多的情形
→ ffaarr:投資就是有風險，不願意承擔這個可能的人就定存吧。
推 chairman:我粗淺的印象中  若能長期投資  資產配置加再平衡
→ murraious:對，當然會有更多人更慘，但是這就是我開始問的
→ murraious:這就是你要得嗎？
→ ffaarr:投資本來就沒有穩賺的，重點在這個機會有多大，風險有多大
→ chairman:到目前為止的歷史  應該是不會有-40%的狀況  不過主動投
→ chairman:資的話  大概已經有無數次-40%的狀況了吧....
→ ffaarr:覺得怕虧得多的就8成定存2成投資也可以。資產配置又不是一
→ murraious:chairman大，我一開始有一個前提，未來不可知，若同意
→ chairman:我粗淺的印象中  若能長期投資  資產配置加再平衡
→ murraious:那你就要想未來可能發生的各種奇怪情形
→ ffaarr:成不變，事先想失敗想風險很重要我從來沒說不對。
→ murraious:這就是李嘉誠所謂的『想失敗』
→ ffaarr:放定存也一樣會遇到奇怪的情況…只是多或少。
→ chairman:m大  我只問你一句  您目前所有資產只放定存嗎?
→ chairman:若不是  那有很高的機會  在未來這些奇奇怪怪的狀況
→ chairman:發生在主動投資會比被動投資機率更高得多
→ chairman:若你是全放定存  那我沒話說
→ murraious:我沒有全放定存，但是我有自己一套完整的風控
→ ffaarr:完善的風控能讓你保證不虧損嗎？
→ murraious:我至少認識三個身邊的朋友，我們處理風險的方法各自不同
→ murraious:但是沒有人是放著不管得
→ murraious:目前績效也都領先buy and hold(我只做臺股)
→ ffaarr:或者這麼說，風控就能保證你未來20年30年賺錢嗎？
→ ffaarr:你不是自己說了，賺錢不代表正確…怎麼確定是正確完善呢？
→ murraious:沒有人能保證不虧損，但是『盡可能保本』是關鍵
→ murraious:所以我一直在學習之中，我不會認為我已經抵達彼岸
→ ffaarr:但你一開始質疑指數化投資就是用可能會虧來質疑啊？
→ murraious:問題在於，你有沒有一直『想失敗』
→ murraious:我質疑的是『追隨市場派』，我還有用黃字框起來
→ ffaarr:很簡單，我不認為指數投資需要每天去「想失敗」，一開始設
→ murraious:『追隨市場派』有沒有想過-40%的情形？
→ ffaarr:定投資計畫的時候很重要，但之後不去想才是最重要的。
→ murraious:那我想這就是信仰問題了。far大你覺得之後不去想很oK
→ ffaarr:在作資產配置的時候本來就要把各種最慘狀況先想過一次了。
→ ffaarr:配置好了之後每天去想就不是指數化投資了啊。
→ murraious:我覺得那樣非常危險，等危機鑄成，一切為時已晚
→ ffaarr:所以你能保證自己主動投資不會虧會到40%？
推 ffaarr:如果是的話我很佩服你，如果不是請問你要用錢時虧40%怎麼辦
→ ffaarr:既然你整天在想失敗，這個總該考慮過吧？
→ murraious:我這裡不想公佈我自己的策略 or 宣揚自己的績效多厲害
→ ffaarr:不一定要明說，我想知道你的情況是有絕招一定不會虧40%，還
→ ffaarr:是虧40%時要用錢有絕招可以渡過難關？細節就不用說了。
→ murraious:我只是想提醒『追隨市場派』這個策略大有問題
→ murraious:因為我只做臺股，有7%護體，目前的策略確實是不會到-40%
→ ffaarr:問題是你講的問題我看不出有什麼策略可以避免的，除了定存
→ murraious:謝謝關心
→ ffaarr:40%不是看一次交易是看類積績效啊。一次輸7%多輸幾次就40%
→ murraious:我不會在洩漏我的策略了。重點就是風控
→ ffaarr:你覺得自己不可能贏3次輸10次嗎？
→ murraious:你要盡可能的保本
→ murraious:該說得都說完了
→ ffaarr:盡可能的保本就定存就好了，還玩股票。
→ murraious:不然你就當這些說風控的都是騙子好了
→ ffaarr:我不是說風控沒用，風控很重要，但要說風控就保證不會累積
→ murraious:我剛剛有說過『搞不懂就定存』
→ ffaarr:虧到40%，除非是輸到39%後全放定存，不然真的是神技。
→ Rune:無論主動被動都有風控的問題吧，既然主動有很多種風控方法，
→ murraious:好像推好幾次了。我贊成搞不懂的去定存，這是非常好的
→ Rune:被動亦然，這根本就是個假問題。
→ murraious:如果你有心要做，你就會去找方法，我言盡於此
→ ffaarr:你不願意分享當然是ok，我只是很好奇而已。
→ murraious:如果你覺得追隨市場就完全不需要風控，也是你的選擇
→ ffaarr:我何時這麼說過了…
→ ffaarr:只是你覺得常常盯著看才叫風控，我不這麼認為而已。
→ murraious:我只是非常建議無論是哪種方法，你都應該要去處理這一塊
→ ffaarr:你把主動投資風控的方法當成唯一，然後說被動投資沒風控…
→ murraious:永遠去考慮最壞的情況，就降子
→ ffaarr:嗯！我也同樣這樣建議你，你覺得你的方法保證不會虧到40%，
→ ffaarr:但還是建議你再去想想看是真的不可能還是只是機會很小。
→ murraious:回到我文章開頭的策略那三行，風控在哪？
→ murraious:對的，這個問題我一直都在思考著
→ ffaarr:風控就在決定適合的投資組合啊。
→ ffaarr:覺得風險大一開始就把自己把投資組合風險降低一些。
→ murraious:如果你覺得投資組合就能抵擋風險，那也很OK，just do it
→ ffaarr:5成定存4成債券1成股票也可以指數投資啊。
→ ffaarr:你覺得這個組合最多能虧多少？
→ murraious:希望大家都賺錢
→ GUAlexander:最壞的情況  很多指數型的經典書籍都有提過了..
→ GUAlexander:(我指的是過去)
→ GUAlexander:重點是怎麼儘量降低風險  產生較高的報酬