→ yeahhuman: 抱歉太久沒用高中數學，通常是用若p則q的樣子? 05/09 14:08
推 ztdxqa: 咦 我說的是周遭圍棋強的數學都很強 你可以再回去看清楚 05/09 14:18
→ ztdxqa: 周遭圍棋強->數學強 柯潔->?? 這邏輯哪裡有問題 05/09 14:19
→ yeahhuman: 請問他們是超高端棋士嗎? 05/09 14:22
→ yeahhuman: 而且我回去看你推文，你明明就是先說"周遭強的"... 05/09 14:24
→ yeahhuman: 抱歉我看錯，不過還是不影響我的看法 05/09 14:25
→ yeahhuman: 因為我也是周圍一堆強者下圍棋也很強，大概跟你一樣 05/09 14:26
推 ztdxqa: 你要很嚴謹的推論當然沒辦法 有多少高端棋士會認真學數學 05/09 14:27
→ yeahhuman: 現在又差不多幾乎是靠數學吃飯，我就是想不到哪個領域 05/09 14:27
→ ztdxqa: 做死活題都來不及了 05/09 14:27
→ yeahhuman: 我意思是說目前只有研究指出職業棋手記憶力強 05/09 14:29
→ yeahhuman: 可是對於其它表現似乎沒有特別突出之處 05/09 14:29
→ yeahhuman: 你可以查詢一下，幾乎只會查到記憶力這件事 05/09 14:32
→ yeahhuman: 然後身邊強者記憶力強成為強者，不是很正常嗎 05/09 14:33
→ yeahhuman: 另外補充一點，也有研究指出推理跟記憶力有關係，所以 05/09 14:42
→ yeahhuman: 別說有什麼推演能力很強可是記憶力很差的人。 05/09 14:42
→ yeahhuman: 所以你在解難題時，其實是不斷在用過去記憶進行推演 05/09 14:43
→ AirOctopus: 記得很多研究，記憶力好像只侷限在「圍棋的記憶」，因 05/09 14:48
→ AirOctopus: 為訓練得多這部分腦神經會較多連結，但碰到一般的記億 05/09 14:49
推 ztdxqa: 我其實不是很想爭這個啦 但至少幾何空間維度的敏感度就對 05/09 14:50
→ ztdxqa: 數學就很重要了 例如圍棋高手要搞懂什麼是cnn/conv/depthw 05/09 14:50
→ ztdxqa: ise separable conv應該是很容易 lie algebra這些也跟維 05/09 14:50
→ ztdxqa: 度有關 推論更不用說了 例如markov decision process 賽 05/09 14:50
→ ztdxqa: 局理論 簡單的機率/線性代數也都跟推論空間有很大的關係 05/09 14:50
→ AirOctopus: 比如毫無邏輯隨機的喊 2-2、3-17、12-5這樣然後記順序 05/09 14:50
→ AirOctopus: 會不會下圍棋都差不多。 05/09 14:51
推 AirOctopus: 不是都有研究，說下棋高手、低手智商沒差了。智商只決 05/09 14:56
→ AirOctopus: 定在剛開始學的速度而已，一定程度後幾乎是努力決定 05/09 14:57
→ AirOctopus: 是說「幾何維度」跟「空間敏感度」，根本沒什麼關聯吧 05/09 15:01
→ AirOctopus: 大學以上的幾何幾乎只是代數計算而已。 05/09 15:03
推 ztdxqa: 還是要先懂幾何才會有後面的代數計算啊...各種坐標系轉轉 05/09 15:20
→ ztdxqa: 轉 幾何不行的人自己就先暈掉了 05/09 15:20
推 maplefoxs: 我覺得跟邏輯比較有關 05/09 15:37
推 mizys: 等你翻了微分幾何的書之後，就會發現裡面根本沒啥圖 05/09 16:35
→ yeahhuman: z大你自己在講的數學是在做什麼嗎? 05/09 16:44
→ yeahhuman: 你知道你自己在講什麼嗎? 做AI跟真的棋士的人腦兩回事 05/09 16:45
→ yeahhuman: 你現在隨便抓一些那些演算法的數學來說棋士就會?真假? 05/09 16:46
→ yeahhuman: 如果我是職業棋士，我寧可直接去GOOGLE上班 05/09 16:47
→ yeahhuman: 職業棋士只要精熟二維的棋盤就好，你拿那麼高維度來講 05/09 16:48
推 HeterCompute: z大說的那些數學領域，我想了一下應該都和圍棋無關 05/09 17:01
→ yeahhuman: 他隨便湊了三種類型的數學想表達棋士也可以 05/09 17:03
推 tlchen: 大學的幾何是抽象的空間,跟平常大家熟悉的歐氏空間可能有 05/09 17:03
→ yeahhuman: 有一類就跟H大說，完全跟圍棋沒有關係。 05/09 17:03
→ tlchen: 很大的差別.我是很懷疑棋手學這個有什麼優勢 05/09 17:04
→ yeahhuman: 第二類是幾何? 一開始就說這看似有關但根本也沒有關係 05/09 17:06
→ yeahhuman: 第三類可能就是摸到一點點演算法的邊，但是學更沒用 05/09 17:07
推 HeterCompute: 看起來最接近的可能是賽局理論，圍棋確實是一種賽局 05/09 17:09
→ HeterCompute: 不過我想不到有什麼賽局理論真的能和圍棋理論連結 05/09 17:10
→ HeterCompute: 可能看看有沒有其他高手了 05/09 17:10
→ HeterCompute: 踩地雷，我想這應該對一般人而言算是比較抽象了 05/09 17:11
→ HeterCompute: 圍棋高手真的能這個踩的比較快嗎？我想應該沒什麼 05/09 17:12
→ HeterCompute: 關連 05/09 17:12
推 HeterCompute: 也許有些圍棋大師，無意間對於損失厭惡(loss 05/09 17:21
→ HeterCompute: aversion)、沉沒成本(sunk cost)、機會成本、前景 05/09 17:23
→ HeterCompute: 理論(prospect theory)這些做的非常好，不過絕大多 05/09 17:24
→ HeterCompute: 數一般圍棋高手只是靠計算贏而已，但計算應該只和 05/09 17:24
→ HeterCompute: 圖形識別、邏輯推論以及記憶有關而已 05/09 17:25
推 kenwufederer: 在一個領域的領先代表他一定有些天賦 05/09 18:08
→ kenwufederer: 但這種天賦本身就很難量化，真的不必在意 05/09 18:09
→ yeahhuman: 我就說有一定天賦了啊，根據研究就是記憶力極強 05/09 18:40
→ yeahhuman: 但是根據同一份研究，沒有發現其他突出之處。 05/09 18:40
→ yeahhuman: 我是要表達，直接說棋士學數學一定很容易，根本兩回事 05/09 18:41
→ yeahhuman: 如果要講的話，非常可能就跟一般人分布一樣 05/09 18:42
→ yeahhuman: 但是要注意的是，對於棋譜的記憶力極強，不是所有記憶 05/09 18:43
→ yeahhuman: 這點在我印象中，與A大說的一樣，可能看了同一份研究 05/09 18:44
→ yeahhuman: z大你講的數學正好是我整天在做的東西，別亂扯好嗎 05/09 18:51
→ yeahhuman: 應該說你講李群，不好意思，我是做這方面物理的， 05/09 18:54
→ yeahhuman: 你講的那些數據處理，不好意思，我做高能物理數據處理 05/09 18:55
→ yeahhuman: 所以我完全不懂你在扯什麼 05/09 18:56
→ yeahhuman: 如果你講別的數學，我可能還真的被唬過去 05/09 18:58
→ yeahhuman: 對了，隨便再扯一些，一樣的研究也發現快棋與慢棋， 05/09 19:28
→ yeahhuman: 對於棋士的表現來說差異並不大，也就是說基本上是靠過 05/09 19:29
→ yeahhuman: 往記憶的棋譜進行反應，所以現在的棋賽比以往快，但在 05/09 19:29
→ yeahhuman: 棋士真正的實力上應該沒有太大的影響。 05/09 19:30
推 HeterCompute: 快棋和慢棋這個有參考資料嗎？ 05/09 19:44
→ yeahhuman: 至於這點我忘了，我只是會比較相信有加reference的文章 05/09 20:19
→ yeahhuman: 但我剛剛搜尋沒搜尋到我想找的文章 05/09 20:20
→ yeahhuman: 抱歉，那篇主題似乎是西洋棋，不過也討論了圍棋 05/09 20:22
→ yeahhuman: 不過我認為ALPHA GO事件應該就是很好的例子，基本上都 05/09 20:26
→ yeahhuman: 是快棋，但是那些職業高手都相信這個ALPHA GO的實力 05/09 20:27
→ yeahhuman: 也就是說並沒有職業棋士提出因為是快棋，所以電腦優勢 05/09 20:28
→ yeahhuman: 不知道H大知不知道我的意思，就是職業選手都這麼認定 05/09 20:29
→ HeterCompute: 你舉AlphaGo反而是很差的例子，因為職業棋士覺得快 05/09 20:46
→ HeterCompute: 棋和慢棋人水準相差甚遠 05/09 20:46
→ HeterCompute: 很多職業棋士在當年認為快棋對AG讓先倒貼不可能贏 05/09 20:47
→ HeterCompute: 但是讓先倒貼慢棋有信心 05/09 20:47
→ HeterCompute: 至於人和人快棋和慢棋的比賽戰績有沒有差？我看起來 05/09 20:51
→ HeterCompute: 是有差，因為亞洲杯通常不是慢棋世界冠軍的人拿的 05/09 20:52
→ yeahhuman: 那些高端棋士真的對於alpha go的實力有懷疑嗎 05/09 20:53
→ yeahhuman: 我指的是，隱藏身分的ALPHA GO 05/09 20:53
→ HeterCompute: 不過西洋棋的快慢棋研究結果我也樂意閱讀，有ref嗎 05/09 20:54
→ yeahhuman: 那篇文章我幾乎是在alpha go出世同期看到的，找不到 05/09 20:55
→ HeterCompute: 當時圍棋TV有找芈昱廷唐偉星來詢問差距，基本上就是 05/09 20:55
→ HeterCompute: 認為讓先倒貼快棋不能贏AG，但是慢棋有信心 05/09 20:56
→ HeterCompute: 當時覺得實力大概是這樣，而現在顯然知道讓2子不貼 05/09 20:56
→ HeterCompute: 目，人類當下都不太可能贏 05/09 20:56
→ yeahhuman: 但是基本上以電腦的演算法，時間越久人類越沒機會 05/09 20:57
→ yeahhuman: alpha go當時被設計成要快速下棋，所以省略一些演算 05/09 20:57
→ HeterCompute: 我想yeah應該對AG的演算法有誤會，神經網路的盲點 05/09 20:58
→ HeterCompute: 很多不是算越久就能看到的 05/09 20:58
→ yeahhuman: 我認為他們錯估電腦演算法在做什麼 05/09 20:58
→ yeahhuman: 如果你考慮到電腦每秒可以考慮到的更多算法，比對人類 05/09 21:00
→ yeahhuman: 幾秒才多想出一種走法，這差距很明顯。 05/09 21:00
→ yeahhuman: AG被砍了很多東西以可以快速下棋，不代表慢棋會劣勢 05/09 21:02
→ HeterCompute: 問題電腦並非窮舉，只是依照當下計算的勝率去計算 05/09 21:02
※ 編輯: yeahhuman (140.112.150.70), 05/09/2019 21:03:14
→ HeterCompute: 選點，這會導致在人類眼中有許多盲點並沒有考慮 05/09 21:02
→ HeterCompute: 除非AG有論文裡沒說的黑科技，否則我不認同想越久 05/09 21:04
→ HeterCompute: 對人類越強 05/09 21:04
→ yeahhuman: 我不知道H大知不知道我意思，AG是因為考慮到人類神經 05/09 21:04
→ HeterCompute: 當然對AI對弈而言，想越久越強確實如此 05/09 21:05
→ yeahhuman: 採用了許多剪裁，但是如果真的慢棋，ag水準人類沒機會 05/09 21:05
→ yeahhuman: 我認為首先人類對於AG在早期的走法很怪卻在後期有妙用 05/09 21:07
→ yeahhuman: 這點連高段的職業選手都想不透，AG開發人員自己也不懂 05/09 21:08
→ yeahhuman: 這點我認為就是所謂慢棋的優勢，這不是快棋快下的優勢 05/09 21:09
→ HeterCompute: ag水準應該沒有人認為有機會，但是回歸正題，不代表 05/09 21:09
→ HeterCompute: 我認同人類快慢棋沒有差異 05/09 21:09
→ yeahhuman: 人類之間的快慢棋，可能還可以用智商彌補吧，我想，但 05/09 21:11
→ yeahhuman: 我記得那篇文章說，差異不大，大致上排名順序就是那樣 05/09 21:11
→ HeterCompute: 快慢棋如果是智商差異，應該會有很多人會跳起來反駁 05/09 21:12
→ yeahhuman: 這點很抱歉我沒辦法回覆很多，因為我找不到那篇文章 05/09 21:12
→ yeahhuman: 那篇文章也沒提到怎樣可能彌補，只提到差異不大。 05/09 21:14
→ yeahhuman: 也就是說，並沒有研究如果有名次差異，原因為何 05/09 21:16
→ yeahhuman: 如果要研究這點，我認為相當困難 05/09 21:17
推 ddavid: 結果這個議題居然還續戰喔？XD 05/09 22:24
→ ddavid: 這個問題討論到這麼細的部分其實反而扯遠了，我一開始只是 05/09 22:25
→ ddavid: 要說「圍棋高手的智商去學數學一定好」這句話過於果斷，有 05/09 22:26
→ ddavid: 滑坡推論謬誤之嫌。要完整證明這個推論太困難了，而且話題 05/09 22:27
→ ddavid: 開始現成就有柯潔這個反例，我們難道有證據說柯潔就是不專 05/09 22:28
→ ddavid: 心學數學所以才數學不好的嗎？沒有，我們沒有任何詳細資訊 05/09 22:28
→ ddavid: ，我們甚至也不知道智商150跟智商80學同一門數學各要花多 05/09 22:29
→ ddavid: 少心力，這些以現況來說都是連實驗都沒辦法的。 05/09 22:30
→ ddavid: 也就是現況來說不管怎麼討論，原命題都不會變成一個絕對肯 05/09 22:30
→ ddavid: 定的命題，而我唯一想說的就是不該這麼肯定地說那句話XD 05/09 22:31
推 ddavid: 因為大腦神經元的訓練是需要時間的，訓練久了就有可能很偏 05/09 22:36
→ ddavid: 向專項，我會比較接受模糊一點像「大腦資質相對好的人，如 05/09 22:37
→ ddavid: 果從小開始學圍棋那成為圍棋高手的機會較高，同樣地從小開 05/09 22:37
→ ddavid: 始專研於數學的話也比別人更容易學好數學」這種感覺吧XD 05/09 22:38
→ ddavid: 這個論述裡面也沒辦法講清楚說「資質好」到底是啥鬼XD 05/09 22:39
推 ztdxqa: 我講的數學就是跟空間和推論有關啊 你要說圍棋和空間推論 05/10 00:00
→ ztdxqa: 無關我也是認了 Lie algebra/group跟空間當然有關係 smoot 05/10 00:00
→ ztdxqa: h manifold怎麼跟空間無關... 高能物理都搬出來了 很強 05/10 00:00
→ ztdxqa: 我不懂高能物理啦 數學可能比較高深吧都不用思考空間/推 05/10 00:00
→ ztdxqa: 論 我做自動駕駛 電腦視覺演算法天天都在處理跟空間(3D ge 05/10 00:00
→ ztdxqa: ometry)/推論(autoML)有關的問題 (噢 你說的google剛剛好 05/10 00:00
→ ztdxqa: 是我的母公司) 05/10 00:00
推 MisatoMitumi: 我還是覺得這個討論串前提很奇怪呀，柯潔的現況看起 05/10 00:49
→ MisatoMitumi: 來就像是個還在補齊國高中precalculus的人 05/10 00:49
→ MisatoMitumi: 不如問Peter Scholze學圍棋到能解發揚論需要多少時 05/10 00:50
→ MisatoMitumi: 間還比較具體orz 05/10 00:50
推 HeterCompute: 可以讓任何高手學Elwyn Ralph Berlekamp的官子理論 05/10 01:13
→ HeterCompute: 和surreal numbers的結合，我相信他們實戰還是不可 05/10 01:13
→ HeterCompute: 能用 05/10 01:13
推 MisatoMitumi: 或許吧。我只是覺得至少和數學相比圍棋能力的強弱可 05/10 01:45
→ MisatoMitumi: 能還比較好量化一點，如果每個人都拿自己認可的數學 05/10 01:46
→ MisatoMitumi: 來這個討論串談，有點像在假設上討論假設，大概不會 05/10 01:47
→ MisatoMitumi: 有共識吧 05/10 01:47
推 ztdxqa: 從高中數學角度來講就很多幾何了 不然我們學一堆向量/圓錐 05/10 02:11
→ ztdxqa: 曲線什麼學爽的? 05/10 02:11
推 ztdxqa: 另外我也沒說職業高手會那些演算法 我只是說他們如果用心 05/10 02:16
→ ztdxqa: 學會學很快 05/10 02:16
推 ztdxqa: 國高中到大學微積分這些數學真的沒那麼難啦 當然高能物理 05/10 02:20
→ ztdxqa: 數學可能就沒辦法了 05/10 02:20
推 ztdxqa: 有人站內信問我Lie Algrbra/group 在自駕車的應用 我也放 05/10 03:03
→ ztdxqa: 在這裡好了 05/10 03:03
推 ztdxqa: 這些轉換在自駕車localization都是default settings 05/10 03:08
推 ztdxqa: 別再說我唬爛隨便舉例了 然後這堂課很棒 multiview geomet 05/10 03:10
→ ztdxqa: ry 授課老師也是大師級的 05/10 03:10
推 ztdxqa: (給對電腦視覺/自動駕駛/AI有興趣的版友) 05/10 03:12
推 ztdxqa: (補充:sensor localization的應用還有AR/VR) 05/10 03:16
推 AirOctopus: 我覺得可能每個人“空間能力”是什麼意思都不一樣，所 05/10 03:41
→ AirOctopus: 以這部分爭論好像沒什麼意義XD 05/10 03:41
→ AirOctopus: 不過我是不認為學manifold或lie algebra要特別用到什 05/10 03:47
→ AirOctopus: 麼空間能力，高中的圓錐曲線在我看來也是運算居多。 05/10 03:47
推 ddavid: 就算同一門數學，不同的人理解的方式也可能不一樣，有人可 05/10 04:59
→ ddavid: 以從空間概念去理解、有人直接從方程式理解、有人轉換成其 05/10 05:00
→ ddavid: 他問題來理解，但這也不代表你有空間能力所以你就一定可以 05/10 05:01
→ ddavid: 用空間能力去理解XD 05/10 05:02
推 ddavid: 而現在看到的事實就是，世界頂尖的職業棋手柯潔，他說數學 05/10 05:07
→ ddavid: 很難，他沒有成功使用有些人認為的智商、空間能力、推理能 05/10 05:08
→ ddavid: 力解決他遇到的數學理解問題，難道碰到反例你就得推給「一 05/10 05:09
→ ddavid: 定是他沒用心沒認真啦，頂級圍棋棋士的智商怎麼可能用心會 05/10 05:09
→ ddavid: 學不好數學」XD 05/10 05:09
推 ddavid: 然後上一篇有人推文的這篇，也是研究偏相反結論的 05/10 05:14
→ ddavid: 這篇裡面也有這樣的一些研究發現： 05/10 05:15
→ ddavid: 「令人驚訝的倒是視覺空間能力不如記憶力和訊息處理速度來 05/10 05:15
→ ddavid: 得重要。」 05/10 05:15
→ ddavid: 「雖然天生的智力（或智商）有其影響，不過以這年齡層的孩 05/10 05:16
→ ddavid: 童而言，致勝關鍵還是練習。」 05/10 05:16
→ ddavid: 「雖然菁英組的平均智商比全部五十七人的平均值高，但菁英 05/10 05:17
推 ztdxqa: dd大最後那一句確實就是我看完的OS XD 柯潔真的有時間學 05/10 05:18
→ ztdxqa: 數學嗎?我打個大問號啦 05/10 05:18
→ ddavid: 內智商較低孩童的表現，反而平均勝過組內智商較高的同儕。 05/10 05:18
→ ddavid: 」 05/10 05:18
→ ddavid: @ztdxqa 但是你有證據說他沒認真學數學嗎？ 05/10 05:19
→ ddavid: 而且你如果認為 柯潔一定是高智商 高智商一定學數學容易 05/10 05:19
→ ddavid: ，那柯潔就應該能夠花費比別人少的心力與時間學到一定程度 05/10 05:19
→ ddavid: ，而如你自己也說過，某程度之前的數學沒有難到哪裡去，如 05/10 05:20
→ ddavid: 果柯潔還需要花很多時間才能掌握，不就更成了一個反例 05/10 05:21
→ ddavid: 上面那篇的研究結果就認為，職業棋士未必是高智商，雖然他 05/10 05:22
→ ddavid: 們倒是得到高智商對學業方面確實有很明顯的正面影響 05/10 05:23
→ ddavid: 當然這只是單一研究，我們不能盡信，但至少我們現在知道的 05/10 05:23
→ ddavid: 就是有反例但原因不夠明確、也有反面研究但我們先持保留態 05/10 05:24
→ ddavid: 度，在這種情況下怎麼能夠把「頂尖棋士的高智商拿來學數學 05/10 05:24
→ ddavid: 一定沒問題」做為定論呢？ 05/10 05:25
→ ddavid: 我認為「頂尖棋士不一定有高智商，但起碼在某些項目上可能 05/10 05:26
→ ddavid: 有過人之處，比如真的就是智商，但也可能是記憶，可能是圖 05/10 05:26
→ ddavid: 型觀的直感，甚至有可能是他的努力過人」，然後「某些職業 05/10 05:27
→ ddavid: 棋士有可能具備的強項或許對學習數學有幫助，但並不是每一 05/10 05:27
→ ddavid: 個強項都一定有幫助」 05/10 05:28
→ ddavid: 光是記憶力，每個人的記憶形式就是完全不同的了，背後使用 05/10 05:28
→ ddavid: 到的底層能力也可能差異甚大。如果你對於腦力研究有一些涉 05/10 05:30
推 ddavid: 獵的話，你會知道世界頂級的記憶大師（有世界專門的認證， 05/10 05:33
→ ddavid: 上完全是不同的內容 05/10 05:34
→ ddavid: 有人的記憶是一堆只對他自己有意義的文字串成故事，他可能 05/10 05:34
→ ddavid: 依賴的是語文能力及生活經驗。有人是完全用圖像記憶，眼睛 05/10 05:35
→ ddavid: 看到什麼就像照相機一樣拍下來，這些人可能依賴視覺與圖像 05/10 05:36
→ ddavid: 的處理與特徵擷取能力。有些人完全會數值化，什麼東西都會 05/10 05:36
→ ddavid: 轉換成某些數字記憶，這些人可能有對於數值的直觀。甚至有 05/10 05:37
→ ddavid: 些例子是你根本不知道他記下了什麼，曾經聽過有記憶大師的 05/10 05:38
→ ddavid: 自我解說一次記憶失敗的理由是「我記這個的時候，腦中的儲 05/10 05:38
→ ddavid: 存方式是房間內的一個美女，可是她跟另一間的美女長太像， 05/10 05:39
→ ddavid: 所以我搞混了」XD 05/10 05:39
→ ddavid: 光是記憶就可能還依賴徹底不同的中介能力來處理，那難道你 05/10 05:40
→ ddavid: 會說這些記憶能力好的人都一定會是對同樣學科都拿手的類型 05/10 05:41
→ ddavid: 嗎？ 05/10 05:41
→ ddavid: 圍棋也是同樣的，每個高手理解並處理圍棋的方式可能跟你想 05/10 05:42
→ ddavid: 的天差地遠，未必真的就適用在所有的數學領域上。也許可能 05/10 05:44
→ ddavid: 會擅長其中某些分項，但當你說「數學」時就變成代表所有了 05/10 05:45
→ ddavid: ，那我就覺得這個論點太薄弱了XD 05/10 05:46
推 ztdxqa: XD dd大你打那麼一大串都可以回文了 我們從小讀那麼多數 05/10 06:05
→ ztdxqa: 學 柯潔才讀個幾個月 到大學先被震撼教育我是覺得正常啦 05/10 06:05
→ ztdxqa: 我們看看一年後有沒有報導說“ 柯潔：我讀了好久 數學還 05/10 06:05
→ ztdxqa: 是天書!! 是誰說圍棋好數學就會好的？！！” 05/10 06:05
推 ksm: 我看的研究怎麼都說棋藝和認知無關 05/10 08:04
→ AmibaGelos: 我覺得大家太小看適齡教育的重要性了 國高中沒搞懂的 05/10 09:56
→ AmibaGelos: 東西上了大學想學好很難很難 05/10 09:56
→ yeahhuman: z大如果是做這相關的，那反倒要問你了，你圍棋熟嗎? 05/10 12:39
→ yeahhuman: 如果你熟的話，我覺得你更不可能直接導出那句話 05/10 12:40
→ yeahhuman: 你下圍棋時，有覺得自己在用到這些數學嗎? 05/10 12:45
推 ztdxqa: y大你真的很愛放大絕招耶...一下出高能物理一下又來考察版 05/10 12:47
→ ztdxqa: 友圍棋熟不熟.... 05/10 12:47
→ ztdxqa: 我覺得我在腦中處理幾何圖形的能力都能在學數學用到啊 05/10 12:49
→ yeahhuman: 而且我沒有貼東西給你，但是其他網友貼了一堆文章給你 05/10 12:50
→ yeahhuman: 你真的都不去看一下的嗎? 05/10 12:51
→ yeahhuman: 研究就已經跟你這樣說，你要就舉出其它研究 05/10 12:51
推 ztdxqa: 我知道很多人是沒辦法在腦中處理一些圖形變化的 05/10 12:51
→ yeahhuman: 否則到目前我真的不知道我們已經在討論什麼了 05/10 12:52
→ yeahhuman: 那我覺得你超強的，人腦可以用AI的處理方式思考下棋 05/10 12:53
→ yeahhuman: 而且下一個二維的圍棋，你的腦已經進入更高維度來思考 05/10 12:54
→ yeahhuman: 我有點懶得回了，我看那麼多人貼文章都與你相悖 05/10 12:57
→ yeahhuman: 好像不需要我一個小小的弱咖跟你討論 05/10 12:59
→ yeahhuman: 忍不住想再扯一下，你貼李群跟自駕車，然後跟圍棋呢? 05/10 13:14
→ yeahhuman: 雖然我知道那是有人站內信問你，可是超不相關的吧 05/10 13:15
推 ztdxqa: 我舉李群為例子說明這跟幾何空間有關 結果有人開大絕說他 05/10 13:33
→ ztdxqa: 做高能物理對李群很熟悉 然後說我胡扯 我只好把證據拿出 05/10 13:33
→ ztdxqa: 來打他臉啊...... 05/10 13:33
→ yeahhuman: 你應該要舉李群跟圍棋有關吧? 然後是跟幾何空間自駕車 05/10 13:38
→ yeahhuman: 有關? 我現在有點搞不懂你的邏輯 05/10 13:39
→ yeahhuman: 除非你又導向幾何空間與圍棋有關，問題是圍棋二維， 05/10 13:40
→ yeahhuman: 是順便加圍棋棋士放圍棋因為是從上往下，所以多一維? 05/10 13:41
推 ztdxqa: 事實上數學有很大一部分就是跟幾何空間高度相關 （從國中 05/10 13:41
→ ztdxqa: 數學開始到研究所數學）我認為圖像空間處理的能力對理解 05/10 13:41
→ ztdxqa: 數學有很大的幫助 而這剛好就是職業棋手擅長的領域 所以 05/10 13:41
→ ztdxqa: 我當然認為能把圍棋下好的人如果學數學也能得心應手 當然 05/10 13:41
→ ztdxqa: 如果你全都是代數去思考數學 那我也認了 05/10 13:41
→ yeahhuman: 我一直覺得你講幾何就是很奇怪，棋盤是19x19格狀 05/10 13:45
→ yeahhuman: 到底跟國高中幾何關係在哪? 05/10 13:46
→ yeahhuman: 棋盤要分析的話應該是node-node的空間 05/10 13:47
推 ztdxqa: 關係就在在腦中處理圖像的能力 05/10 13:50
推 ztdxqa: 我其實也認為能把魔術方塊玩好的人數學一定也很強 05/10 13:52
→ AirOctopus: 圖像處理對理解數學的確很重要，但你確定圍棋越好代表 05/10 13:52
→ AirOctopus: 圖像處理越強嗎？比如柯潔的圖像處理，一定比孟泰齡或 05/10 13:53
→ ztdxqa: 應該說能把數學學好 05/10 13:53
→ AirOctopus: 申真緒強？既然他們圍棋成績差那麼多。 05/10 13:53
推 ztdxqa: 大哥...他們幾個學數學都不會差 因為他們圖像處理能力都超 05/10 13:57
→ ztdxqa: 過平常人 ... 職業棋手每秒鐘在腦中處理圖像能力是幾十步 05/10 13:57
→ ztdxqa: 啊... 05/10 13:57
推 AirOctopus: 那是因為他們常訓練圍棋，不是因為圖像處理異於常人 05/10 13:58
→ yeahhuman: 然後放大絕的是你吧? 忽然丟一堆數學名詞出來要唬弄 05/10 14:08
→ yeahhuman: 我前面根本只是引述別人的研究，只是你講得我剛好都做 05/10 14:08
→ yeahhuman: 我相信版友如果有開始看不懂的地方，一定是你那堆數學 05/10 14:09
→ yeahhuman: 唉，魔術方塊玩得強是背規則好嗎大哥，你玩過嗎? 05/10 14:11
推 ztdxqa: 嗯...那Air大你覺得兩個六歲小朋友 練習量一樣 都學了一年 05/10 14:11
→ ztdxqa: 的棋 假設個性也相差無幾 都很冷靜 為什麼一個人總是比另 05/10 14:11
→ ztdxqa: 一個強呢？ 05/10 14:11
→ yeahhuman: 你到底要不要看一下版友貼的文章啊，對其中有問題再說 05/10 14:12
→ ztdxqa: yeah大我懶的回你了 你一直放大絕 還考察我棋力 我覺得跟A 05/10 14:13
→ ztdxqa: ir大dd大討論比較有意思... 05/10 14:13
→ yeahhuman: 裡面就有提到對於兒童下棋跟成人棋手的研究... 05/10 14:13
→ yeahhuman: 所以我覺得你又再提兒童下棋很荒謬 05/10 14:14
→ yeahhuman: 是因為你亂扯的數學我都知道在做甚麼吧? 05/10 14:15
推 ztdxqa: Air大 我覺得是因為其中一個小朋友計算深度比另一個高 也 05/10 14:16
→ ztdxqa: 就是同樣秒數下算的比另一個小朋友多（棋子在腦中擺的速 05/10 14:16
→ ztdxqa: 度快）這是我定義的圖像處理能力 在相同練習量與撇除心理 05/10 14:16
→ ztdxqa: 因素 05/10 14:16
→ AirOctopus: 小朋友學習任何東西的能力，跟智商幾乎都有正相關 05/10 14:18
推 ztdxqa: y大最後回你吧 當我舉李群跟幾何空間的關係時你說我胡扯 05/10 14:18
→ ztdxqa: 的時候 我大概就知道你對李群的理解到哪裡了...以上 05/10 14:18
→ yeahhuman: 我是在說，請問，與圍棋關係在哪? 05/10 14:19
→ AirOctopus: 但一定程度後的表現，就幾乎不是智商決定的了。 05/10 14:19
→ yeahhuman: 李群跟幾何空間有關係這不是廢話，那幾何空間跟最後棋 05/10 14:20
→ yeahhuman: 士成就到底關係在哪? 05/10 14:20
→ AirOctopus: 圍棋小時候比同齡強，後來被反超的例子一定一堆 05/10 14:21
→ yeahhuman: 而且幾何還只是國高中數學超小部分耶 05/10 14:21
→ yeahhuman: 我前面甚至懶得吐槽你這一點，因為甚至幾何就沒關聯了 05/10 14:22
→ yeahhuman: 你跟我講求陰影面積，和算圍棋死活關係在哪啦 05/10 14:22
→ yeahhuman: 好不好，就最簡單的幾何問題，跟最基本的死活題 05/10 14:23
推 ztdxqa: 那Air大學圍棋的一定程度是大概是業餘幾段呢？幾段之後就 05/10 14:26
→ ztdxqa: 跟IQ沒關係了呢？ 05/10 14:26
推 ztdxqa: 我自己是認為職業棋手腦部圖形處理那一塊一定比一般人發達 05/10 14:35
→ ztdxqa: 不管是先天或是後天(高度訓練) 而那一塊我猜測也是跟思 05/10 14:35
→ ztdxqa: 考數學幾何那一塊很接近 （當然如果你學高能物理可能只需 05/10 14:35
→ ztdxqa: 要思考代數啦） 05/10 14:35
→ AirOctopus: 我哪可能知道業餘幾段，不是指跟IQ完全無關，是訓練影 05/10 14:43
→ AirOctopus: 響會遠遠大於IQ影響，導致不一定是IQ最高的人下期最好 05/10 14:44
→ AirOctopus: 除非，舉例來講，孟泰齡或柯潔，小時候有展現出過人的 05/10 14:50
→ AirOctopus: 智能（不會只顯現在圍棋），不然應該跟一般人差不多 05/10 14:52
推 ztdxqa: 了解 就到這裡吧 總之我是覺得職業棋手腦部進行圖形處理 05/10 14:53
→ ztdxqa: 的能力很猛啦 這剛好也很適合學數學 當然如果有實驗說職業 05/10 14:53
→ ztdxqa: 棋手圖形處理能力並沒有特別強我就被打臉了 05/10 14:53
推 ztdxqa: 另外我覺得推論研究總結的能力對數學也很有幫助 05/10 14:56
→ HeterCompute: 不是很理解圍棋好幾何就會好是怎麼推論的 05/10 15:26
→ HeterCompute: 這好像推論圍棋好，辨認不同特徵的陌生人就比較厲害 05/10 15:28
→ HeterCompute: ，但好像太滑坡了 05/10 15:28
→ yeahhuman: 你到底在嘴硬什麼啦?現在研究就已經有結果 05/10 17:50
→ yeahhuman: 好像別人都對你太客氣了，你要不要回答我那題? 05/10 17:51
→ yeahhuman: 你最愛講的幾何，求陰影面積跟死活問題在哪? 05/10 17:52
→ yeahhuman: 研究也說對圖像記憶僅止於棋譜，你到底還要什麼? 05/10 17:52
→ yeahhuman: 一開始就看一下文章，接受研究結果不行嗎? 05/10 17:56
→ yeahhuman: 大不了以後更權威的研究出現打我們臉 05/10 17:57
→ yeahhuman: 問題是，這是科學時代，真的有更權威研究出現我會接受 05/10 17:57
→ yeahhuman: 我不會像你一樣嘴硬被打臉 05/10 17:58
→ yeahhuman: 還想講到更高維的李群哩，搞笑嗎。 05/10 18:01
→ yeahhuman: 你那麼愛逃避，我們直接跳到李群問題要不要? 05/10 18:02
→ yeahhuman: 一下扯一堆別人不懂的數學，一下跑出魔術方塊 05/10 18:02
→ yeahhuman: 就是不看一下圍棋棋士研究的文章 05/10 18:03
→ yeahhuman: 說真的，你愛講李群，要不要直接來挑戰 05/10 18:03
→ yeahhuman: 說我放大絕，乾，先說這東西的是你好嗎 05/10 18:07
→ yeahhuman: 然後你又講出自駕車? 我有朋友就在弄這個，常跟他討論 05/10 18:13
→ yeahhuman: ，我不知道有哪個部分跟圍棋有特別相關?基本上他的研究 05/10 18:14
→ yeahhuman: 我都有跟著無聊一起算過，一起寫過程式。 05/10 18:14
→ yeahhuman: 真的很抱歉，因為你講得我剛好都不小心有點熟。 05/10 18:15
→ yeahhuman: 應該說每次他的問題都會跑來一起跟我玩玩 05/10 18:16
→ yeahhuman: 別人很正經在敘述時，只有你在亂扯，不知道在幹嘛 05/10 18:17
→ yeahhuman: 我覺得這篇變成50推但卻是廢文，如果有板友不喜歡 05/10 18:20
→ yeahhuman: 我可以自己砍掉這份文章，但是內容有人要備份就備份 05/10 18:21
→ yeahhuman: 例如z大你想挑戰李群，那就備份文章，我就跟你玩 05/10 18:21
→ yeahhuman: 如果你想要台階，我今晚12點會砍文，日本時間。 05/10 18:27
→ yeahhuman: 日本時間明天八點還要工作，我會砍文。要玩跟我說。 05/10 18:29
→ yeahhuman: 今天日本時間12點我砍文，要挑戰跟我說，就這樣。 05/10 18:31
→ aaaba: 抱歉，本看板目前禁止自刪文章。 05/10 18:34
→ yeahhuman: 為何，我看了版規，若我們約戰完全不與圍棋相關的話呢 05/10 19:16
→ yeahhuman: 然後這篇有超大比例是跟圍棋無關的數學，能請版主刪文? 05/10 19:17
→ yeahhuman: 因為讓我很愛的一個版出現這篇廢文，能請版主刪文嗎 05/10 19:21
→ yeahhuman: 總之，我如果刪文，頂多劣退我吧? z大我其實超期待你 05/10 19:25
→ yeahhuman: 跟我約戰，我很久沒有挑戰的感覺，每天都在幹學術工作 05/10 19:26
→ yeahhuman: 這樣這篇文就可以留下來當紀念，我也可以挑戰一下。 05/10 19:26
→ yeahhuman: 我好久沒有像一個學生一樣解教授出的題目，讓我玩一下? 05/10 19:28
→ yeahhuman: 總之我尊重目前板規，再來也許我會盡量發好文洗掉這篇 05/10 19:29
→ yeahhuman: 如果z大不約戰，我試看看寫不是理工也能懂的AG科普 05/10 19:33
→ filet: 沒事就可以自己腦補學圍棋的人數學都超好www 05/10 19:38
檔案過大！部分文章無法顯示
標題: Re: [棋訊] 柯潔：數學像天書 崔精和我差不多
時間: Thu May 9 14:06:07 2019
雖然已在原文章推文，但是我想想還是直接回文，之前看了一篇研究指出
高端棋手的記憶力很強，通常是記憶了上萬份棋譜。其餘變化我想不到跟
數學哪一個部分有相關，先想到的幾何認真思考一下就知道不是(有學過)
高中數學的話。其它我真的超難想到還有什麼數學跟這個有關係。
至於IQ測驗的部分可能跟空間感有關，腦中可以直接想到棋盤的擺放，其
它我有想不到還有哪部分，可能一點推理演繹吧?
至於還有人推文說周遭強的同學有下圍棋的也很強，先學一下高一數學好嗎
若A則B，若非B則非A。結果有人卻用若B則A想證明這件事，超級奇怪的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 130.87.91.95
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1557381975.A.F74.html
→ yeahhuman: 抱歉太久沒用高中數學，通常是用若p則q的樣子? 05/09 14:08
推 ztdxqa: 咦 我說的是周遭圍棋強的數學都很強 你可以再回去看清楚 05/09 14:18
→ ztdxqa: 周遭圍棋強->數學強 柯潔->?? 這邏輯哪裡有問題 05/09 14:19
→ yeahhuman: 請問他們是超高端棋士嗎? 05/09 14:22
→ yeahhuman: 而且我回去看你推文，你明明就是先說"周遭強的"... 05/09 14:24
→ yeahhuman: 抱歉我看錯，不過還是不影響我的看法 05/09 14:25
→ yeahhuman: 因為我也是周圍一堆強者下圍棋也很強，大概跟你一樣 05/09 14:26
推 ztdxqa: 你要很嚴謹的推論當然沒辦法 有多少高端棋士會認真學數學 05/09 14:27
→ yeahhuman: 現在又差不多幾乎是靠數學吃飯，我就是想不到哪個領域 05/09 14:27
→ ztdxqa: 做死活題都來不及了 05/09 14:27
→ yeahhuman: 我意思是說目前只有研究指出職業棋手記憶力強 05/09 14:29
→ yeahhuman: 可是對於其它表現似乎沒有特別突出之處 05/09 14:29
→ yeahhuman: 你可以查詢一下，幾乎只會查到記憶力這件事 05/09 14:32
→ yeahhuman: 然後身邊強者記憶力強成為強者，不是很正常嗎 05/09 14:33
→ yeahhuman: 另外補充一點，也有研究指出推理跟記憶力有關係，所以 05/09 14:42
→ yeahhuman: 別說有什麼推演能力很強可是記憶力很差的人。 05/09 14:42
→ yeahhuman: 所以你在解難題時，其實是不斷在用過去記憶進行推演 05/09 14:43
→ AirOctopus: 記得很多研究，記憶力好像只侷限在「圍棋的記憶」，因 05/09 14:48
→ AirOctopus: 為訓練得多這部分腦神經會較多連結，但碰到一般的記億 05/09 14:49
推 ztdxqa: 我其實不是很想爭這個啦 但至少幾何空間維度的敏感度就對 05/09 14:50
→ ztdxqa: 數學就很重要了 例如圍棋高手要搞懂什麼是cnn/conv/depthw 05/09 14:50
→ ztdxqa: ise separable conv應該是很容易 lie algebra這些也跟維 05/09 14:50
→ ztdxqa: 度有關 推論更不用說了 例如markov decision process 賽 05/09 14:50
→ ztdxqa: 局理論 簡單的機率/線性代數也都跟推論空間有很大的關係 05/09 14:50
→ AirOctopus: 比如毫無邏輯隨機的喊 2-2、3-17、12-5這樣然後記順序 05/09 14:50
→ AirOctopus: 會不會下圍棋都差不多。 05/09 14:51
推 AirOctopus: 不是都有研究，說下棋高手、低手智商沒差了。智商只決 05/09 14:56
→ AirOctopus: 定在剛開始學的速度而已，一定程度後幾乎是努力決定 05/09 14:57
→ AirOctopus: 是說「幾何維度」跟「空間敏感度」，根本沒什麼關聯吧 05/09 15:01
→ AirOctopus: 大學以上的幾何幾乎只是代數計算而已。 05/09 15:03
推 ztdxqa: 還是要先懂幾何才會有後面的代數計算啊...各種坐標系轉轉 05/09 15:20
→ ztdxqa: 轉 幾何不行的人自己就先暈掉了 05/09 15:20
推 maplefoxs: 我覺得跟邏輯比較有關 05/09 15:37
推 mizys: 等你翻了微分幾何的書之後，就會發現裡面根本沒啥圖 05/09 16:35
→ yeahhuman: z大你自己在講的數學是在做什麼嗎? 05/09 16:44
→ yeahhuman: 你知道你自己在講什麼嗎? 做AI跟真的棋士的人腦兩回事 05/09 16:45
→ yeahhuman: 你現在隨便抓一些那些演算法的數學來說棋士就會?真假? 05/09 16:46
→ yeahhuman: 如果我是職業棋士，我寧可直接去GOOGLE上班 05/09 16:47
→ yeahhuman: 職業棋士只要精熟二維的棋盤就好，你拿那麼高維度來講 05/09 16:48
推 HeterCompute: z大說的那些數學領域，我想了一下應該都和圍棋無關 05/09 17:01
→ yeahhuman: 他隨便湊了三種類型的數學想表達棋士也可以 05/09 17:03
推 tlchen: 大學的幾何是抽象的空間,跟平常大家熟悉的歐氏空間可能有 05/09 17:03
→ yeahhuman: 有一類就跟H大說，完全跟圍棋沒有關係。 05/09 17:03
→ tlchen: 很大的差別.我是很懷疑棋手學這個有什麼優勢 05/09 17:04
→ yeahhuman: 第二類是幾何? 一開始就說這看似有關但根本也沒有關係 05/09 17:06
→ yeahhuman: 第三類可能就是摸到一點點演算法的邊，但是學更沒用 05/09 17:07
推 HeterCompute: 看起來最接近的可能是賽局理論，圍棋確實是一種賽局 05/09 17:09
→ HeterCompute: 不過我想不到有什麼賽局理論真的能和圍棋理論連結 05/09 17:10
→ HeterCompute: 可能看看有沒有其他高手了 05/09 17:10
→ HeterCompute: 踩地雷，我想這應該對一般人而言算是比較抽象了 05/09 17:11
→ HeterCompute: 圍棋高手真的能這個踩的比較快嗎？我想應該沒什麼 05/09 17:12
→ HeterCompute: 關連 05/09 17:12
推 HeterCompute: 也許有些圍棋大師，無意間對於損失厭惡(loss 05/09 17:21
→ HeterCompute: aversion)、沉沒成本(sunk cost)、機會成本、前景 05/09 17:23
→ HeterCompute: 理論(prospect theory)這些做的非常好，不過絕大多 05/09 17:24
→ HeterCompute: 數一般圍棋高手只是靠計算贏而已，但計算應該只和 05/09 17:24
→ HeterCompute: 圖形識別、邏輯推論以及記憶有關而已 05/09 17:25
推 kenwufederer: 在一個領域的領先代表他一定有些天賦 05/09 18:08
→ kenwufederer: 但這種天賦本身就很難量化，真的不必在意 05/09 18:09
→ yeahhuman: 我就說有一定天賦了啊，根據研究就是記憶力極強 05/09 18:40
→ yeahhuman: 但是根據同一份研究，沒有發現其他突出之處。 05/09 18:40
→ yeahhuman: 我是要表達，直接說棋士學數學一定很容易，根本兩回事 05/09 18:41
→ yeahhuman: 如果要講的話，非常可能就跟一般人分布一樣 05/09 18:42
→ yeahhuman: 但是要注意的是，對於棋譜的記憶力極強，不是所有記憶 05/09 18:43
→ yeahhuman: 這點在我印象中，與A大說的一樣，可能看了同一份研究 05/09 18:44
→ yeahhuman: z大你講的數學正好是我整天在做的東西，別亂扯好嗎 05/09 18:51
→ yeahhuman: 應該說你講李群，不好意思，我是做這方面物理的， 05/09 18:54
→ yeahhuman: 你講的那些數據處理，不好意思，我做高能物理數據處理 05/09 18:55
→ yeahhuman: 所以我完全不懂你在扯什麼 05/09 18:56
→ yeahhuman: 如果你講別的數學，我可能還真的被唬過去 05/09 18:58
→ yeahhuman: 對了，隨便再扯一些，一樣的研究也發現快棋與慢棋， 05/09 19:28
→ yeahhuman: 對於棋士的表現來說差異並不大，也就是說基本上是靠過 05/09 19:29
→ yeahhuman: 往記憶的棋譜進行反應，所以現在的棋賽比以往快，但在 05/09 19:29
→ yeahhuman: 棋士真正的實力上應該沒有太大的影響。 05/09 19:30
推 HeterCompute: 快棋和慢棋這個有參考資料嗎？ 05/09 19:44
→ yeahhuman: 至於這點我忘了，我只是會比較相信有加reference的文章 05/09 20:19
→ yeahhuman: 但我剛剛搜尋沒搜尋到我想找的文章 05/09 20:20
→ yeahhuman: 抱歉，那篇主題似乎是西洋棋，不過也討論了圍棋 05/09 20:22
→ yeahhuman: 不過我認為ALPHA GO事件應該就是很好的例子，基本上都 05/09 20:26
→ yeahhuman: 是快棋，但是那些職業高手都相信這個ALPHA GO的實力 05/09 20:27
→ yeahhuman: 也就是說並沒有職業棋士提出因為是快棋，所以電腦優勢 05/09 20:28
→ yeahhuman: 不知道H大知不知道我的意思，就是職業選手都這麼認定 05/09 20:29
→ HeterCompute: 你舉AlphaGo反而是很差的例子，因為職業棋士覺得快 05/09 20:46
→ HeterCompute: 棋和慢棋人水準相差甚遠 05/09 20:46
→ HeterCompute: 很多職業棋士在當年認為快棋對AG讓先倒貼不可能贏 05/09 20:47
→ HeterCompute: 但是讓先倒貼慢棋有信心 05/09 20:47
→ HeterCompute: 至於人和人快棋和慢棋的比賽戰績有沒有差？我看起來 05/09 20:51
→ HeterCompute: 是有差，因為亞洲杯通常不是慢棋世界冠軍的人拿的 05/09 20:52
→ yeahhuman: 那些高端棋士真的對於alpha go的實力有懷疑嗎 05/09 20:53
→ yeahhuman: 我指的是，隱藏身分的ALPHA GO 05/09 20:53
→ HeterCompute: 不過西洋棋的快慢棋研究結果我也樂意閱讀，有ref嗎 05/09 20:54
→ yeahhuman: 那篇文章我幾乎是在alpha go出世同期看到的，找不到 05/09 20:55
→ HeterCompute: 當時圍棋TV有找芈昱廷唐偉星來詢問差距，基本上就是 05/09 20:55
→ HeterCompute: 認為讓先倒貼快棋不能贏AG，但是慢棋有信心 05/09 20:56
→ HeterCompute: 當時覺得實力大概是這樣，而現在顯然知道讓2子不貼 05/09 20:56
→ HeterCompute: 目，人類當下都不太可能贏 05/09 20:56
→ yeahhuman: 但是基本上以電腦的演算法，時間越久人類越沒機會 05/09 20:57
→ yeahhuman: alpha go當時被設計成要快速下棋，所以省略一些演算 05/09 20:57
→ HeterCompute: 我想yeah應該對AG的演算法有誤會，神經網路的盲點 05/09 20:58
→ HeterCompute: 很多不是算越久就能看到的 05/09 20:58
→ yeahhuman: 我認為他們錯估電腦演算法在做什麼 05/09 20:58
→ yeahhuman: 如果你考慮到電腦每秒可以考慮到的更多算法，比對人類 05/09 21:00
→ yeahhuman: 幾秒才多想出一種走法，這差距很明顯。 05/09 21:00
→ yeahhuman: AG被砍了很多東西以可以快速下棋，不代表慢棋會劣勢 05/09 21:02
→ HeterCompute: 問題電腦並非窮舉，只是依照當下計算的勝率去計算 05/09 21:02
※ 編輯: yeahhuman (140.112.150.70), 05/09/2019 21:03:14
→ HeterCompute: 選點，這會導致在人類眼中有許多盲點並沒有考慮 05/09 21:02
→ HeterCompute: 除非AG有論文裡沒說的黑科技，否則我不認同想越久 05/09 21:04
→ HeterCompute: 對人類越強 05/09 21:04
→ yeahhuman: 我不知道H大知不知道我意思，AG是因為考慮到人類神經 05/09 21:04
→ HeterCompute: 當然對AI對弈而言，想越久越強確實如此 05/09 21:05
→ yeahhuman: 採用了許多剪裁，但是如果真的慢棋，ag水準人類沒機會 05/09 21:05
→ yeahhuman: 我認為首先人類對於AG在早期的走法很怪卻在後期有妙用 05/09 21:07
→ yeahhuman: 這點連高段的職業選手都想不透，AG開發人員自己也不懂 05/09 21:08
→ yeahhuman: 這點我認為就是所謂慢棋的優勢，這不是快棋快下的優勢 05/09 21:09
→ HeterCompute: ag水準應該沒有人認為有機會，但是回歸正題，不代表 05/09 21:09
→ HeterCompute: 我認同人類快慢棋沒有差異 05/09 21:09
→ yeahhuman: 人類之間的快慢棋，可能還可以用智商彌補吧，我想，但 05/09 21:11
→ yeahhuman: 我記得那篇文章說，差異不大，大致上排名順序就是那樣 05/09 21:11
→ HeterCompute: 快慢棋如果是智商差異，應該會有很多人會跳起來反駁 05/09 21:12
→ yeahhuman: 這點很抱歉我沒辦法回覆很多，因為我找不到那篇文章 05/09 21:12
→ yeahhuman: 那篇文章也沒提到怎樣可能彌補，只提到差異不大。 05/09 21:14
→ yeahhuman: 也就是說，並沒有研究如果有名次差異，原因為何 05/09 21:16
→ yeahhuman: 如果要研究這點，我認為相當困難 05/09 21:17
推 ddavid: 結果這個議題居然還續戰喔？XD 05/09 22:24
→ ddavid: 這個問題討論到這麼細的部分其實反而扯遠了，我一開始只是 05/09 22:25
→ ddavid: 要說「圍棋高手的智商去學數學一定好」這句話過於果斷，有 05/09 22:26
→ ddavid: 滑坡推論謬誤之嫌。要完整證明這個推論太困難了，而且話題 05/09 22:27
→ ddavid: 開始現成就有柯潔這個反例，我們難道有證據說柯潔就是不專 05/09 22:28
→ ddavid: 心學數學所以才數學不好的嗎？沒有，我們沒有任何詳細資訊 05/09 22:28
→ ddavid: ，我們甚至也不知道智商150跟智商80學同一門數學各要花多 05/09 22:29
→ ddavid: 少心力，這些以現況來說都是連實驗都沒辦法的。 05/09 22:30
→ ddavid: 也就是現況來說不管怎麼討論，原命題都不會變成一個絕對肯 05/09 22:30
→ ddavid: 定的命題，而我唯一想說的就是不該這麼肯定地說那句話XD 05/09 22:31
推 ddavid: 因為大腦神經元的訓練是需要時間的，訓練久了就有可能很偏 05/09 22:36
→ ddavid: 向專項，我會比較接受模糊一點像「大腦資質相對好的人，如 05/09 22:37
→ ddavid: 果從小開始學圍棋那成為圍棋高手的機會較高，同樣地從小開 05/09 22:37
→ ddavid: 始專研於數學的話也比別人更容易學好數學」這種感覺吧XD 05/09 22:38
→ ddavid: 這個論述裡面也沒辦法講清楚說「資質好」到底是啥鬼XD 05/09 22:39
推 ztdxqa: 我講的數學就是跟空間和推論有關啊 你要說圍棋和空間推論 05/10 00:00
→ ztdxqa: 無關我也是認了 Lie algebra/group跟空間當然有關係 smoot 05/10 00:00
→ ztdxqa: h manifold怎麼跟空間無關... 高能物理都搬出來了 很強 05/10 00:00
→ ztdxqa: 我不懂高能物理啦 數學可能比較高深吧都不用思考空間/推 05/10 00:00
→ ztdxqa: 論 我做自動駕駛 電腦視覺演算法天天都在處理跟空間(3D ge 05/10 00:00
→ ztdxqa: ometry)/推論(autoML)有關的問題 (噢 你說的google剛剛好 05/10 00:00
→ ztdxqa: 是我的母公司) 05/10 00:00
推 MisatoMitumi: 我還是覺得這個討論串前提很奇怪呀，柯潔的現況看起 05/10 00:49
→ MisatoMitumi: 來就像是個還在補齊國高中precalculus的人 05/10 00:49
→ MisatoMitumi: 不如問Peter Scholze學圍棋到能解發揚論需要多少時 05/10 00:50
→ MisatoMitumi: 間還比較具體orz 05/10 00:50
推 HeterCompute: 可以讓任何高手學Elwyn Ralph Berlekamp的官子理論 05/10 01:13
→ HeterCompute: 和surreal numbers的結合，我相信他們實戰還是不可 05/10 01:13
→ HeterCompute: 能用 05/10 01:13
推 MisatoMitumi: 或許吧。我只是覺得至少和數學相比圍棋能力的強弱可 05/10 01:45
→ MisatoMitumi: 能還比較好量化一點，如果每個人都拿自己認可的數學 05/10 01:46
→ MisatoMitumi: 來這個討論串談，有點像在假設上討論假設，大概不會 05/10 01:47
→ MisatoMitumi: 有共識吧 05/10 01:47
推 ztdxqa: 從高中數學角度來講就很多幾何了 不然我們學一堆向量/圓錐 05/10 02:11
→ ztdxqa: 曲線什麼學爽的? 05/10 02:11
推 ztdxqa: 另外我也沒說職業高手會那些演算法 我只是說他們如果用心 05/10 02:16
→ ztdxqa: 學會學很快 05/10 02:16
推 ztdxqa: 國高中到大學微積分這些數學真的沒那麼難啦 當然高能物理 05/10 02:20
→ ztdxqa: 數學可能就沒辦法了 05/10 02:20
推 ztdxqa: 有人站內信問我Lie Algrbra/group 在自駕車的應用 我也放 05/10 03:03
→ ztdxqa: 在這裡好了 05/10 03:03
推 ztdxqa: 這些轉換在自駕車localization都是default settings 05/10 03:08
推 ztdxqa: 別再說我唬爛隨便舉例了 然後這堂課很棒 multiview geomet 05/10 03:10
→ ztdxqa: ry 授課老師也是大師級的 05/10 03:10
推 ztdxqa: (給對電腦視覺/自動駕駛/AI有興趣的版友) 05/10 03:12
推 ztdxqa: (補充:sensor localization的應用還有AR/VR) 05/10 03:16
推 AirOctopus: 我覺得可能每個人“空間能力”是什麼意思都不一樣，所 05/10 03:41
→ AirOctopus: 以這部分爭論好像沒什麼意義XD 05/10 03:41
→ AirOctopus: 不過我是不認為學manifold或lie algebra要特別用到什 05/10 03:47
→ AirOctopus: 麼空間能力，高中的圓錐曲線在我看來也是運算居多。 05/10 03:47
推 ddavid: 就算同一門數學，不同的人理解的方式也可能不一樣，有人可 05/10 04:59
→ ddavid: 以從空間概念去理解、有人直接從方程式理解、有人轉換成其 05/10 05:00
→ ddavid: 他問題來理解，但這也不代表你有空間能力所以你就一定可以 05/10 05:01
→ ddavid: 用空間能力去理解XD 05/10 05:02
推 ddavid: 而現在看到的事實就是，世界頂尖的職業棋手柯潔，他說數學 05/10 05:07
→ ddavid: 很難，他沒有成功使用有些人認為的智商、空間能力、推理能 05/10 05:08
→ ddavid: 力解決他遇到的數學理解問題，難道碰到反例你就得推給「一 05/10 05:09
→ ddavid: 定是他沒用心沒認真啦，頂級圍棋棋士的智商怎麼可能用心會 05/10 05:09
→ ddavid: 學不好數學」XD 05/10 05:09
推 ddavid: 然後上一篇有人推文的這篇，也是研究偏相反結論的 05/10 05:14
→ ddavid: 這篇裡面也有這樣的一些研究發現： 05/10 05:15
→ ddavid: 「令人驚訝的倒是視覺空間能力不如記憶力和訊息處理速度來 05/10 05:15
→ ddavid: 得重要。」 05/10 05:15
→ ddavid: 「雖然天生的智力（或智商）有其影響，不過以這年齡層的孩 05/10 05:16
→ ddavid: 童而言，致勝關鍵還是練習。」 05/10 05:16
→ ddavid: 「雖然菁英組的平均智商比全部五十七人的平均值高，但菁英 05/10 05:17
推 ztdxqa: dd大最後那一句確實就是我看完的OS XD 柯潔真的有時間學 05/10 05:18
→ ztdxqa: 數學嗎?我打個大問號啦 05/10 05:18
→ ddavid: 內智商較低孩童的表現，反而平均勝過組內智商較高的同儕。 05/10 05:18
→ ddavid: 」 05/10 05:18
→ ddavid: @ztdxqa 但是你有證據說他沒認真學數學嗎？ 05/10 05:19
→ ddavid: 而且你如果認為 柯潔一定是高智商 高智商一定學數學容易 05/10 05:19
→ ddavid: ，那柯潔就應該能夠花費比別人少的心力與時間學到一定程度 05/10 05:19
→ ddavid: ，而如你自己也說過，某程度之前的數學沒有難到哪裡去，如 05/10 05:20
→ ddavid: 果柯潔還需要花很多時間才能掌握，不就更成了一個反例 05/10 05:21
→ ddavid: 上面那篇的研究結果就認為，職業棋士未必是高智商，雖然他 05/10 05:22
→ ddavid: 們倒是得到高智商對學業方面確實有很明顯的正面影響 05/10 05:23
→ ddavid: 當然這只是單一研究，我們不能盡信，但至少我們現在知道的 05/10 05:23
→ ddavid: 就是有反例但原因不夠明確、也有反面研究但我們先持保留態 05/10 05:24
→ ddavid: 度，在這種情況下怎麼能夠把「頂尖棋士的高智商拿來學數學 05/10 05:24
→ ddavid: 一定沒問題」做為定論呢？ 05/10 05:25
→ ddavid: 我認為「頂尖棋士不一定有高智商，但起碼在某些項目上可能 05/10 05:26
→ ddavid: 有過人之處，比如真的就是智商，但也可能是記憶，可能是圖 05/10 05:26
→ ddavid: 型觀的直感，甚至有可能是他的努力過人」，然後「某些職業 05/10 05:27
→ ddavid: 棋士有可能具備的強項或許對學習數學有幫助，但並不是每一 05/10 05:27
→ ddavid: 個強項都一定有幫助」 05/10 05:28
→ ddavid: 光是記憶力，每個人的記憶形式就是完全不同的了，背後使用 05/10 05:28
→ ddavid: 到的底層能力也可能差異甚大。如果你對於腦力研究有一些涉 05/10 05:30
推 ddavid: 獵的話，你會知道世界頂級的記憶大師（有世界專門的認證， 05/10 05:33
→ ddavid: 上完全是不同的內容 05/10 05:34
→ ddavid: 有人的記憶是一堆只對他自己有意義的文字串成故事，他可能 05/10 05:34
→ ddavid: 依賴的是語文能力及生活經驗。有人是完全用圖像記憶，眼睛 05/10 05:35
→ ddavid: 看到什麼就像照相機一樣拍下來，這些人可能依賴視覺與圖像 05/10 05:36
→ ddavid: 的處理與特徵擷取能力。有些人完全會數值化，什麼東西都會 05/10 05:36
→ ddavid: 轉換成某些數字記憶，這些人可能有對於數值的直觀。甚至有 05/10 05:37
→ ddavid: 些例子是你根本不知道他記下了什麼，曾經聽過有記憶大師的 05/10 05:38
→ ddavid: 自我解說一次記憶失敗的理由是「我記這個的時候，腦中的儲 05/10 05:38
→ ddavid: 存方式是房間內的一個美女，可是她跟另一間的美女長太像， 05/10 05:39
→ ddavid: 所以我搞混了」XD 05/10 05:39
→ ddavid: 光是記憶就可能還依賴徹底不同的中介能力來處理，那難道你 05/10 05:40
→ ddavid: 會說這些記憶能力好的人都一定會是對同樣學科都拿手的類型 05/10 05:41
→ ddavid: 嗎？ 05/10 05:41
→ ddavid: 圍棋也是同樣的，每個高手理解並處理圍棋的方式可能跟你想 05/10 05:42
→ ddavid: 的天差地遠，未必真的就適用在所有的數學領域上。也許可能 05/10 05:44
→ ddavid: 會擅長其中某些分項，但當你說「數學」時就變成代表所有了 05/10 05:45
→ ddavid: ，那我就覺得這個論點太薄弱了XD 05/10 05:46
推 ztdxqa: XD dd大你打那麼一大串都可以回文了 我們從小讀那麼多數 05/10 06:05
→ ztdxqa: 學 柯潔才讀個幾個月 到大學先被震撼教育我是覺得正常啦 05/10 06:05
→ ztdxqa: 我們看看一年後有沒有報導說“ 柯潔：我讀了好久 數學還 05/10 06:05
→ ztdxqa: 是天書!! 是誰說圍棋好數學就會好的？！！” 05/10 06:05
推 ksm: 我看的研究怎麼都說棋藝和認知無關 05/10 08:04
→ AmibaGelos: 我覺得大家太小看適齡教育的重要性了 國高中沒搞懂的 05/10 09:56
→ AmibaGelos: 東西上了大學想學好很難很難 05/10 09:56
→ yeahhuman: z大如果是做這相關的，那反倒要問你了，你圍棋熟嗎? 05/10 12:39
→ yeahhuman: 如果你熟的話，我覺得你更不可能直接導出那句話 05/10 12:40
→ yeahhuman: 你下圍棋時，有覺得自己在用到這些數學嗎? 05/10 12:45
推 ztdxqa: y大你真的很愛放大絕招耶...一下出高能物理一下又來考察版 05/10 12:47
→ ztdxqa: 友圍棋熟不熟.... 05/10 12:47
→ ztdxqa: 我覺得我在腦中處理幾何圖形的能力都能在學數學用到啊 05/10 12:49
→ yeahhuman: 而且我沒有貼東西給你，但是其他網友貼了一堆文章給你 05/10 12:50
→ yeahhuman: 你真的都不去看一下的嗎? 05/10 12:51
→ yeahhuman: 研究就已經跟你這樣說，你要就舉出其它研究 05/10 12:51
推 ztdxqa: 我知道很多人是沒辦法在腦中處理一些圖形變化的 05/10 12:51
→ yeahhuman: 否則到目前我真的不知道我們已經在討論什麼了 05/10 12:52
→ yeahhuman: 那我覺得你超強的，人腦可以用AI的處理方式思考下棋 05/10 12:53
→ yeahhuman: 而且下一個二維的圍棋，你的腦已經進入更高維度來思考 05/10 12:54
→ yeahhuman: 我有點懶得回了，我看那麼多人貼文章都與你相悖 05/10 12:57
→ yeahhuman: 好像不需要我一個小小的弱咖跟你討論 05/10 12:59
→ yeahhuman: 忍不住想再扯一下，你貼李群跟自駕車，然後跟圍棋呢? 05/10 13:14
→ yeahhuman: 雖然我知道那是有人站內信問你，可是超不相關的吧 05/10 13:15
推 ztdxqa: 我舉李群為例子說明這跟幾何空間有關 結果有人開大絕說他 05/10 13:33
→ ztdxqa: 做高能物理對李群很熟悉 然後說我胡扯 我只好把證據拿出 05/10 13:33
→ ztdxqa: 來打他臉啊...... 05/10 13:33
→ yeahhuman: 你應該要舉李群跟圍棋有關吧? 然後是跟幾何空間自駕車 05/10 13:38
→ yeahhuman: 有關? 我現在有點搞不懂你的邏輯 05/10 13:39
→ yeahhuman: 除非你又導向幾何空間與圍棋有關，問題是圍棋二維， 05/10 13:40
→ yeahhuman: 是順便加圍棋棋士放圍棋因為是從上往下，所以多一維? 05/10 13:41
推 ztdxqa: 事實上數學有很大一部分就是跟幾何空間高度相關 （從國中 05/10 13:41
→ ztdxqa: 數學開始到研究所數學）我認為圖像空間處理的能力對理解 05/10 13:41
→ ztdxqa: 數學有很大的幫助 而這剛好就是職業棋手擅長的領域 所以 05/10 13:41
→ ztdxqa: 我當然認為能把圍棋下好的人如果學數學也能得心應手 當然 05/10 13:41
→ ztdxqa: 如果你全都是代數去思考數學 那我也認了 05/10 13:41
→ yeahhuman: 我一直覺得你講幾何就是很奇怪，棋盤是19x19格狀 05/10 13:45
→ yeahhuman: 到底跟國高中幾何關係在哪? 05/10 13:46
→ yeahhuman: 棋盤要分析的話應該是node-node的空間 05/10 13:47
推 ztdxqa: 關係就在在腦中處理圖像的能力 05/10 13:50
推 ztdxqa: 我其實也認為能把魔術方塊玩好的人數學一定也很強 05/10 13:52
→ AirOctopus: 圖像處理對理解數學的確很重要，但你確定圍棋越好代表 05/10 13:52
→ AirOctopus: 圖像處理越強嗎？比如柯潔的圖像處理，一定比孟泰齡或 05/10 13:53
→ ztdxqa: 應該說能把數學學好 05/10 13:53
→ AirOctopus: 申真緒強？既然他們圍棋成績差那麼多。 05/10 13:53
推 ztdxqa: 大哥...他們幾個學數學都不會差 因為他們圖像處理能力都超 05/10 13:57
→ ztdxqa: 過平常人 ... 職業棋手每秒鐘在腦中處理圖像能力是幾十步 05/10 13:57
→ ztdxqa: 啊... 05/10 13:57
推 AirOctopus: 那是因為他們常訓練圍棋，不是因為圖像處理異於常人 05/10 13:58
→ yeahhuman: 然後放大絕的是你吧? 忽然丟一堆數學名詞出來要唬弄 05/10 14:08
→ yeahhuman: 我前面根本只是引述別人的研究，只是你講得我剛好都做 05/10 14:08
→ yeahhuman: 我相信版友如果有開始看不懂的地方，一定是你那堆數學 05/10 14:09
→ yeahhuman: 唉，魔術方塊玩得強是背規則好嗎大哥，你玩過嗎? 05/10 14:11
推 ztdxqa: 嗯...那Air大你覺得兩個六歲小朋友 練習量一樣 都學了一年 05/10 14:11
→ ztdxqa: 的棋 假設個性也相差無幾 都很冷靜 為什麼一個人總是比另 05/10 14:11
→ ztdxqa: 一個強呢？ 05/10 14:11
→ yeahhuman: 你到底要不要看一下版友貼的文章啊，對其中有問題再說 05/10 14:12
→ ztdxqa: yeah大我懶的回你了 你一直放大絕 還考察我棋力 我覺得跟A 05/10 14:13
→ ztdxqa: ir大dd大討論比較有意思... 05/10 14:13
→ yeahhuman: 裡面就有提到對於兒童下棋跟成人棋手的研究... 05/10 14:13
→ yeahhuman: 所以我覺得你又再提兒童下棋很荒謬 05/10 14:14
→ yeahhuman: 是因為你亂扯的數學我都知道在做甚麼吧? 05/10 14:15
推 ztdxqa: Air大 我覺得是因為其中一個小朋友計算深度比另一個高 也 05/10 14:16
→ ztdxqa: 就是同樣秒數下算的比另一個小朋友多（棋子在腦中擺的速 05/10 14:16
→ ztdxqa: 度快）這是我定義的圖像處理能力 在相同練習量與撇除心理 05/10 14:16
→ ztdxqa: 因素 05/10 14:16
→ AirOctopus: 小朋友學習任何東西的能力，跟智商幾乎都有正相關 05/10 14:18
推 ztdxqa: y大最後回你吧 當我舉李群跟幾何空間的關係時你說我胡扯 05/10 14:18
→ ztdxqa: 的時候 我大概就知道你對李群的理解到哪裡了...以上 05/10 14:18
→ yeahhuman: 我是在說，請問，與圍棋關係在哪? 05/10 14:19
→ AirOctopus: 但一定程度後的表現，就幾乎不是智商決定的了。 05/10 14:19
→ yeahhuman: 李群跟幾何空間有關係這不是廢話，那幾何空間跟最後棋 05/10 14:20
→ yeahhuman: 士成就到底關係在哪? 05/10 14:20
→ AirOctopus: 圍棋小時候比同齡強，後來被反超的例子一定一堆 05/10 14:21
→ yeahhuman: 而且幾何還只是國高中數學超小部分耶 05/10 14:21
→ yeahhuman: 我前面甚至懶得吐槽你這一點，因為甚至幾何就沒關聯了 05/10 14:22
→ yeahhuman: 你跟我講求陰影面積，和算圍棋死活關係在哪啦 05/10 14:22
→ yeahhuman: 好不好，就最簡單的幾何問題，跟最基本的死活題 05/10 14:23
推 ztdxqa: 那Air大學圍棋的一定程度是大概是業餘幾段呢？幾段之後就 05/10 14:26
→ ztdxqa: 跟IQ沒關係了呢？ 05/10 14:26
推 ztdxqa: 我自己是認為職業棋手腦部圖形處理那一塊一定比一般人發達 05/10 14:35
→ ztdxqa: 不管是先天或是後天(高度訓練) 而那一塊我猜測也是跟思 05/10 14:35
→ ztdxqa: 考數學幾何那一塊很接近 （當然如果你學高能物理可能只需 05/10 14:35
→ ztdxqa: 要思考代數啦） 05/10 14:35
→ AirOctopus: 我哪可能知道業餘幾段，不是指跟IQ完全無關，是訓練影 05/10 14:43
→ AirOctopus: 響會遠遠大於IQ影響，導致不一定是IQ最高的人下期最好 05/10 14:44
→ AirOctopus: 除非，舉例來講，孟泰齡或柯潔，小時候有展現出過人的 05/10 14:50
→ AirOctopus: 智能（不會只顯現在圍棋），不然應該跟一般人差不多 05/10 14:52
推 ztdxqa: 了解 就到這裡吧 總之我是覺得職業棋手腦部進行圖形處理 05/10 14:53
→ ztdxqa: 的能力很猛啦 這剛好也很適合學數學 當然如果有實驗說職業 05/10 14:53
→ ztdxqa: 棋手圖形處理能力並沒有特別強我就被打臉了 05/10 14:53
推 ztdxqa: 另外我覺得推論研究總結的能力對數學也很有幫助 05/10 14:56
→ HeterCompute: 不是很理解圍棋好幾何就會好是怎麼推論的 05/10 15:26
→ HeterCompute: 這好像推論圍棋好，辨認不同特徵的陌生人就比較厲害 05/10 15:28
→ HeterCompute: ，但好像太滑坡了 05/10 15:28
→ yeahhuman: 你到底在嘴硬什麼啦?現在研究就已經有結果 05/10 17:50
→ yeahhuman: 好像別人都對你太客氣了，你要不要回答我那題? 05/10 17:51
→ yeahhuman: 你最愛講的幾何，求陰影面積跟死活問題在哪? 05/10 17:52
→ yeahhuman: 研究也說對圖像記憶僅止於棋譜，你到底還要什麼? 05/10 17:52
→ yeahhuman: 一開始就看一下文章，接受研究結果不行嗎? 05/10 17:56
→ yeahhuman: 大不了以後更權威的研究出現打我們臉 05/10 17:57
→ yeahhuman: 問題是，這是科學時代，真的有更權威研究出現我會接受 05/10 17:57
→ yeahhuman: 我不會像你一樣嘴硬被打臉 05/10 17:58
→ yeahhuman: 還想講到更高維的李群哩，搞笑嗎。 05/10 18:01
→ yeahhuman: 你那麼愛逃避，我們直接跳到李群問題要不要? 05/10 18:02
→ yeahhuman: 一下扯一堆別人不懂的數學，一下跑出魔術方塊 05/10 18:02
→ yeahhuman: 就是不看一下圍棋棋士研究的文章 05/10 18:03
→ yeahhuman: 說真的，你愛講李群，要不要直接來挑戰 05/10 18:03
→ yeahhuman: 說我放大絕，乾，先說這東西的是你好嗎 05/10 18:07
→ yeahhuman: 然後你又講出自駕車? 我有朋友就在弄這個，常跟他討論 05/10 18:13
→ yeahhuman: ，我不知道有哪個部分跟圍棋有特別相關?基本上他的研究 05/10 18:14
→ yeahhuman: 我都有跟著無聊一起算過，一起寫過程式。 05/10 18:14
→ yeahhuman: 真的很抱歉，因為你講得我剛好都不小心有點熟。 05/10 18:15
→ yeahhuman: 應該說每次他的問題都會跑來一起跟我玩玩 05/10 18:16
→ yeahhuman: 別人很正經在敘述時，只有你在亂扯，不知道在幹嘛 05/10 18:17
→ yeahhuman: 我覺得這篇變成50推但卻是廢文，如果有板友不喜歡 05/10 18:20
→ yeahhuman: 我可以自己砍掉這份文章，但是內容有人要備份就備份 05/10 18:21
→ yeahhuman: 例如z大你想挑戰李群，那就備份文章，我就跟你玩 05/10 18:21
→ yeahhuman: 如果你想要台階，我今晚12點會砍文，日本時間。 05/10 18:27
→ yeahhuman: 日本時間明天八點還要工作，我會砍文。要玩跟我說。 05/10 18:29
→ yeahhuman: 今天日本時間12點我砍文，要挑戰跟我說，就這樣。 05/10 18:31
→ aaaba: 抱歉，本看板目前禁止自刪文章。 05/10 18:34
→ yeahhuman: 為何，我看了版規，若我們約戰完全不與圍棋相關的話呢 05/10 19:16
→ yeahhuman: 然後這篇有超大比例是跟圍棋無關的數學，能請版主刪文? 05/10 19:17
→ yeahhuman: 因為讓我很愛的一個版出現這篇廢文，能請版主刪文嗎 05/10 19:21
→ yeahhuman: 總之，我如果刪文，頂多劣退我吧? z大我其實超期待你 05/10 19:25
→ yeahhuman: 跟我約戰，我很久沒有挑戰的感覺，每天都在幹學術工作 05/10 19:26
→ yeahhuman: 這樣這篇文就可以留下來當紀念，我也可以挑戰一下。 05/10 19:26
→ yeahhuman: 我好久沒有像一個學生一樣解教授出的題目，讓我玩一下? 05/10 19:28
→ yeahhuman: 總之我尊重目前板規，再來也許我會盡量發好文洗掉這篇 05/10 19:29
→ yeahhuman: 如果z大不約戰，我試看看寫不是理工也能懂的AG科普 05/10 19:33
→ filet: 沒事就可以自己腦補學圍棋的人數學都超好www 05/10 19:38