→ yeahhuman: 抱歉太久沒用高中數學，通常是用若p則q的樣子? 05/09 14:08
→ HeterCompute: 不過我想不到有什麼賽局理論真的能和圍棋理論連結 05/09 17:10
→ HeterCompute: 可能看看有沒有其他高手了 05/09 17:10
→ HeterCompute: 踩地雷，我想這應該對一般人而言算是比較抽象了 05/09 17:11
→ HeterCompute: 圍棋高手真的能這個踩的比較快嗎？我想應該沒什麼 05/09 17:12
→ HeterCompute: 關連 05/09 17:12
推 HeterCompute: 也許有些圍棋大師，無意間對於損失厭惡(loss 05/09 17:21
→ HeterCompute: aversion)、沉沒成本(sunk cost)、機會成本、前景 05/09 17:23
→ HeterCompute: 理論(prospect theory)這些做的非常好，不過絕大多 05/09 17:24
→ HeterCompute: 數一般圍棋高手只是靠計算贏而已，但計算應該只和 05/09 17:24
→ HeterCompute: 圖形識別、邏輯推論以及記憶有關而已 05/09 17:25
推 MisatoMitumi: 我還是覺得這個討論串前提很奇怪呀，柯潔的現況看起 05/10 00:49
→ MisatoMitumi: 來就像是個還在補齊國高中precalculus的人 05/10 00:49
→ MisatoMitumi: 不如問Peter Scholze學圍棋到能解發揚論需要多少時 05/10 00:50
→ MisatoMitumi: 間還比較具體orz 05/10 00:50
推 HeterCompute: 可以讓任何高手學Elwyn Ralph Berlekamp的官子理論 05/10 01:13
→ HeterCompute: 和surreal numbers的結合，我相信他們實戰還是不可 05/10 01:13
→ HeterCompute: 能用 05/10 01:13
推 MisatoMitumi: 或許吧。我只是覺得至少和數學相比圍棋能力的強弱可 05/10 01:45
→ MisatoMitumi: 能還比較好量化一點，如果每個人都拿自己認可的數學 05/10 01:46
→ MisatoMitumi: 來這個討論串談，有點像在假設上討論假設，大概不會 05/10 01:47
→ MisatoMitumi: 有共識吧 05/10 01:47
推 AirOctopus: 我覺得可能每個人“空間能力”是什麼意思都不一樣，所 05/10 03:41
→ AirOctopus: 以這部分爭論好像沒什麼意義XD 05/10 03:41
→ AirOctopus: 不過我是不認為學manifold或lie algebra要特別用到什 05/10 03:47
→ AirOctopus: 麼空間能力，高中的圓錐曲線在我看來也是運算居多。 05/10 03:47
推 ddavid: 就算同一門數學，不同的人理解的方式也可能不一樣，有人可 05/10 04:59
→ ddavid: 以從空間概念去理解、有人直接從方程式理解、有人轉換成其 05/10 05:00
→ ddavid: 他問題來理解，但這也不代表你有空間能力所以你就一定可以 05/10 05:01
→ ddavid: 用空間能力去理解XD 05/10 05:02
推 ddavid: 而現在看到的事實就是，世界頂尖的職業棋手柯潔，他說數學 05/10 05:07
→ ddavid: 很難，他沒有成功使用有些人認為的智商、空間能力、推理能 05/10 05:08
→ ddavid: 力解決他遇到的數學理解問題，難道碰到反例你就得推給「一 05/10 05:09
→ ddavid: 定是他沒用心沒認真啦，頂級圍棋棋士的智商怎麼可能用心會 05/10 05:09
→ ddavid: 學不好數學」XD 05/10 05:09
推 ddavid: 然後上一篇有人推文的這篇，也是研究偏相反結論的 05/10 05:14
→ ddavid: 這篇裡面也有這樣的一些研究發現： 05/10 05:15
→ ddavid: 「令人驚訝的倒是視覺空間能力不如記憶力和訊息處理速度來 05/10 05:15
→ ddavid: 得重要。」 05/10 05:15
→ ddavid: 「雖然天生的智力（或智商）有其影響，不過以這年齡層的孩 05/10 05:16
→ ddavid: 童而言，致勝關鍵還是練習。」 05/10 05:16
→ ddavid: 「雖然菁英組的平均智商比全部五十七人的平均值高，但菁英 05/10 05:17
推 ztdxqa: dd大最後那一句確實就是我看完的OS XD 柯潔真的有時間學 05/10 05:18
→ ztdxqa: 數學嗎?我打個大問號啦 05/10 05:18
→ ddavid: 內智商較低孩童的表現，反而平均勝過組內智商較高的同儕。 05/10 05:18
→ ddavid: 」 05/10 05:18
→ ddavid: @ztdxqa 但是你有證據說他沒認真學數學嗎？ 05/10 05:19
→ ddavid: 而且你如果認為 柯潔一定是高智商 高智商一定學數學容易 05/10 05:19
→ ddavid: ，那柯潔就應該能夠花費比別人少的心力與時間學到一定程度 05/10 05:19
→ ddavid: ，而如你自己也說過，某程度之前的數學沒有難到哪裡去，如 05/10 05:20
→ ddavid: 果柯潔還需要花很多時間才能掌握，不就更成了一個反例 05/10 05:21
→ ddavid: 上面那篇的研究結果就認為，職業棋士未必是高智商，雖然他 05/10 05:22
→ ddavid: 們倒是得到高智商對學業方面確實有很明顯的正面影響 05/10 05:23
→ ddavid: 當然這只是單一研究，我們不能盡信，但至少我們現在知道的 05/10 05:23
→ ddavid: 就是有反例但原因不夠明確、也有反面研究但我們先持保留態 05/10 05:24
→ ddavid: 度，在這種情況下怎麼能夠把「頂尖棋士的高智商拿來學數學 05/10 05:24
→ ddavid: 一定沒問題」做為定論呢？ 05/10 05:25
→ ddavid: 我認為「頂尖棋士不一定有高智商，但起碼在某些項目上可能 05/10 05:26
→ ddavid: 有過人之處，比如真的就是智商，但也可能是記憶，可能是圖 05/10 05:26
→ ddavid: 型觀的直感，甚至有可能是他的努力過人」，然後「某些職業 05/10 05:27
→ ddavid: 棋士有可能具備的強項或許對學習數學有幫助，但並不是每一 05/10 05:27
→ ddavid: 個強項都一定有幫助」 05/10 05:28
→ ddavid: 光是記憶力，每個人的記憶形式就是完全不同的了，背後使用 05/10 05:28
→ ddavid: 到的底層能力也可能差異甚大。如果你對於腦力研究有一些涉 05/10 05:30
推 ddavid: 獵的話，你會知道世界頂級的記憶大師（有世界專門的認證， 05/10 05:33
→ ddavid: 上完全是不同的內容 05/10 05:34
→ ddavid: 有人的記憶是一堆只對他自己有意義的文字串成故事，他可能 05/10 05:34
→ ddavid: 依賴的是語文能力及生活經驗。有人是完全用圖像記憶，眼睛 05/10 05:35
→ ddavid: 看到什麼就像照相機一樣拍下來，這些人可能依賴視覺與圖像 05/10 05:36
→ ddavid: 的處理與特徵擷取能力。有些人完全會數值化，什麼東西都會 05/10 05:36
→ ddavid: 轉換成某些數字記憶，這些人可能有對於數值的直觀。甚至有 05/10 05:37
→ ddavid: 些例子是你根本不知道他記下了什麼，曾經聽過有記憶大師的 05/10 05:38
→ ddavid: 自我解說一次記憶失敗的理由是「我記這個的時候，腦中的儲 05/10 05:38
→ ddavid: 存方式是房間內的一個美女，可是她跟另一間的美女長太像， 05/10 05:39
→ ddavid: 所以我搞混了」XD 05/10 05:39
→ ddavid: 光是記憶就可能還依賴徹底不同的中介能力來處理，那難道你 05/10 05:40
→ ddavid: 會說這些記憶能力好的人都一定會是對同樣學科都拿手的類型 05/10 05:41
→ ddavid: 嗎？ 05/10 05:41
→ ddavid: 圍棋也是同樣的，每個高手理解並處理圍棋的方式可能跟你想 05/10 05:42
→ ddavid: 的天差地遠，未必真的就適用在所有的數學領域上。也許可能 05/10 05:44
→ ddavid: 會擅長其中某些分項，但當你說「數學」時就變成代表所有了 05/10 05:45
→ ddavid: ，那我就覺得這個論點太薄弱了XD 05/10 05:46
推 ksm: 我看的研究怎麼都說棋藝和認知無關 05/10 08:04
→ AmibaGelos: 我覺得大家太小看適齡教育的重要性了 國高中沒搞懂的 05/10 09:56
→ AmibaGelos: 東西上了大學想學好很難很難 05/10 09:56
→ AirOctopus: 圖像處理對理解數學的確很重要，但你確定圍棋越好代表 05/10 13:52
→ AirOctopus: 圖像處理越強嗎？比如柯潔的圖像處理，一定比孟泰齡或 05/10 13:53
→ AirOctopus: 申真緒強？既然他們圍棋成績差那麼多。 05/10 13:53
→ AirOctopus: 小朋友學習任何東西的能力，跟智商幾乎都有正相關 05/10 14:18
→ AirOctopus: 但一定程度後的表現，就幾乎不是智商決定的了。 05/10 14:19
→ AirOctopus: 圍棋小時候比同齡強，後來被反超的例子一定一堆 05/10 14:21
→ AirOctopus: 我哪可能知道業餘幾段，不是指跟IQ完全無關，是訓練影 05/10 14:43
→ AirOctopus: 響會遠遠大於IQ影響，導致不一定是IQ最高的人下期最好 05/10 14:44
→ AirOctopus: 除非，舉例來講，孟泰齡或柯潔，小時候有展現出過人的 05/10 14:50
→ AirOctopus: 智能（不會只顯現在圍棋），不然應該跟一般人差不多 05/10 14:52
推 ztdxqa: 了解 就到這裡吧 總之我是覺得職業棋手腦部進行圖形處理 05/10 14:53
→ ztdxqa: 的能力很猛啦 這剛好也很適合學數學 當然如果有實驗說職業 05/10 14:53
→ ztdxqa: 棋手圖形處理能力並沒有特別強我就被打臉了 05/10 14:53
推 ztdxqa: 另外我覺得推論研究總結的能力對數學也很有幫助 05/10 14:56
→ HeterCompute: 不是很理解圍棋好幾何就會好是怎麼推論的 05/10 15:26
→ HeterCompute: 這好像推論圍棋好，辨認不同特徵的陌生人就比較厲害 05/10 15:28
→ HeterCompute: ，但好像太滑坡了 05/10 15:28
→ HeterCompute: 大陸高中數學應該考的比台灣難，台灣變指考過後我 05/10 20:57
→ HeterCompute: 覺得題目都很簡單 05/10 20:58
→ HeterCompute: 大陸高中數學考試奇技淫巧還是要會才能高分 05/10 20:59
→ HeterCompute: 不過我想柯潔運動員考試應該不會為難他 05/10 20:59
推 MisatoMitumi: 我是覺得以柯潔現在的財力名氣來說，真要衝高中數學 05/10 21:03
→ MisatoMitumi: 找個名師好好一對一補最快吧。高中數學至少在台灣 05/10 21:03
→ MisatoMitumi: 還是可以用錢堆起來的。 05/10 21:04
推 MisatoMitumi: 記得之前在版上看到的新聞是說日本的菁英棋士從小學 05/10 21:49
→ MisatoMitumi: 起有的就跟學校談減少上學時數自修的事了，中國競爭 05/10 21:50
→ MisatoMitumi: 更激烈，所以柯潔國中數學都沒啥碰的機率是很高的。 05/10 21:50
→ MisatoMitumi: 如果他目前展現的程度跟你所謂程度不好的家教學生差 05/10 21:51
→ MisatoMitumi: 不多也不要太意外就是了。當然我也只是推測啦。 05/10 21:51
→ yeahhuman: 有可能啊，問題在於z大的滑坡 05/10 21:51
推 ddavid: @ztdxqa 「當然如果有實驗說職業棋手圖形處理能力並沒有特 05/10 23:07
→ ddavid: 別強我就被打臉了」 05/10 23:07
※ 編輯: yeahhuman (130.87.91.95), 05/10/2019 23:13:50
→ ddavid: 啊不就有貼那篇研究給你看了？怕你看漏還擷取重點給你耶XD 05/10 23:08
→ ddavid: 「針對成人進行的研究多發現，成年棋士的視覺空間能力並未 05/10 23:10
→ ddavid: 勝過一般不下棋的成人。」 05/10 23:10
→ ddavid: 「令人驚訝的倒是視覺空間能力不如記憶力和訊息處理速度來 05/10 23:10
→ ddavid: 得重要。」 05/10 23:10
→ yeahhuman: 唉，我幫某人刪除了我認為白癡的推文和我自大的推文 05/10 23:16
→ yeahhuman: 這還在板規允許之內吧，我盡量保留我覺得有意思的推文 05/10 23:17
→ yeahhuman: 如果你還要出來，我不會再幫你刪推文，你會沒有台階下 05/10 23:19
→ yeahhuman: 抱歉日本時間超過12點了，我真的得先去睡為了明天工作 05/10 23:21
推 ddavid: 刪別人推文其實就算沒有規範還是不好的事情，就算不論禮儀 05/11 00:05
→ ddavid: 問題，也會讓其他人的一些回應變成沒有脈絡、沒頭沒腦出現 05/11 00:05
推 ztdxqa: 哇塞 我傻眼了... 一早起來(我美國西岸時間) 我的推文都 05/11 00:36
→ ztdxqa: 被刪掉了 板主這沒違反版規嗎？po文者可以刪推文 ？ 而且 05/11 00:36
→ ztdxqa: 你刪掉的是我拿證據打臉你說我胡扯的推文恩...自己放大絕 05/11 00:36
→ ztdxqa: 高能物理/考察棋力/每天碰李群結果不知道跟空間幾何的關 05/11 00:36
→ ztdxqa: 係的推文也刪掉了 然後自己說抱歉邏輯錯誤的推文也刪了 05/11 00:36
→ ztdxqa: 但你是否也要把 你最後說我邏輯錯誤的那兩段刪了呢？我 05/11 00:36
→ ztdxqa: 的推論一直是由A到B 周遭圍棋程度好->數學好 對比 柯潔-> 05/11 00:36
→ ztdxqa: ？ 你之前自己也承認你看錯了喔 你要不要乾脆自己把你 05/11 00:36
→ ztdxqa: 的這篇全部刪掉？ 嗯...你崩潰的推文也已經刪了啊 噗 05/11 00:36
推 ztdxqa: 找台階下不是用刪推文的方式 . 最後... 不！要！再！刪！ 05/11 00:43
→ ztdxqa: 我！推！文！了！ (你如果要繼續刪 直接把你這篇刪掉 05/11 00:43
→ ztdxqa: 但dd大跟Air大都花很多心思在這篇上） 05/11 00:43
推 ztdxqa: 最後說我白癡說我胡扯 （然後把自己被打臉的推文刪掉真的 05/11 00:47
→ ztdxqa: 不用水桶？） 05/11 00:47
推 ztdxqa: 不是很想舉發你 我想有違反版規的話版主應該會自己處理吧 05/11 00:49
→ ztdxqa: 以上 05/11 00:49
噓 ha5438044: 刪推文會不會太扯啊 05/11 01:40
噓 ztdxqa: 我也沒想到有人恥度高到這種境界 05/11 02:06
噓 ztdxqa: 我這整串還送了那麼多推給他我也是很後悔 05/11 02:09
→ sunev: 用編輯方式修刪推文在Ptt是大忌，除非得到原推文者的允許 05/11 04:24
噓 HeterCompute: 憑甚麼刪別人文？當個版fb在玩？ 05/11 05:58
噓 maayaleaf: 雖然我也不認為圍棋跟數學有啥關係 但刪推文 又罵人 05/11 07:38
→ maayaleaf: 太LOW了 幫噓 05/11 07:38
推 aaaba: 我有一行推文提醒高能物理哥不能刪文，那行也被刪了 05/11 09:18
→ aaaba: 他好像回答我板規最多劣退 05/11 09:19
→ aaaba: 他還有刪一段如果ztdxqa昨晚不敢跟他挑戰李代數的話，他會 05/11 09:23
→ aaaba: 寫一篇非理工也能懂的 AG 科普文 XD 05/11 09:24