Re: [心得] 從數學的公理系統出發探討一個既優美ꐠ…

[Equalmusic (Wintertraveller)]

※ 引述《ahou (小猴)》之銘言：
:   ●●●○
: ●●●○○
: ●●○○
: ●●○○○
: ●◎１○
: 關於原po最原始的原文提到的這個棋形
: 原po提到當白方已無劫材可用時
: 只能虛手 而黑方根著虛手 只有一眼的黑棋並未氣盡而成了活棋
: 但我想這個又牽涉到類似於盤角曲四淨死的問題
: 盤角曲四淨死是因為在數子法上
: 對方可等到盤末雙方皆已無劫材後再來發動
: (因為在數子法上 把子粒投進自己或對方的地域裡並不損空)
: 而比目法並非子目皆空的算法
: 因此直接判定為淨死
: 因此盤角曲四的棋形
: 並不會因為記地方式的不同而影響全局結果
: 而原po上面舉的這個例子也是一樣的
: 若是採取數子法
: 有兩個真眼的白棋在耗盡所有劫材後
: 直接在自己的地域甚至對方的地域走棋來取代虛手即可
: 如此一來下一手又可提劫
: 換句話說 那塊棋依然是死的
: 而就如同盤角曲四的判法
: 在比目法之下 該棋形於盤末應該是判為淨死
: 不是嗎??
: 我認為就像snowrain提到的
: 這的確是利用規則來掙扎假活
: 而以cswang版友在第二篇回文裡
: 對Syncanph畫的圖做出的解釋 我覺得那確實是另一種規則
: 原因很簡單
: 現在的圍棋並不是這樣下的
: 也許每個人對於圍棋所謂規則的字面認知都有不同
: 但無論如何 還是該以現行的解釋方法為準吧

Syncanph畫的那張圖我覺得非常有趣（抱歉, 盜個圖 ^^|）


○黑 ●白

(1)             (2)             (3)             (4)
┬┬○●○┬┬  ┬┬○┬○┬┬  ┬┬○┬○┬┬  ┬┬○┬○┬┬
┼○●┼●○┼  ┼○●○●○┼  ┼○●○●○┼  ┼○●○●○┼
┼○●┼●○┼  ┼○●┼●○┼  ┼○●┼●○┼  ┼○●○●○┼
┼┼┼●┼┼┼  ┼┼┼●┼┼┼  ┼┼┼●┼┼┼  ┼┼┼●┼┼┼

                   黑提一子         白虛手          黑撲入


正如你所說的, 黑撲入之後白不能提的確很奇怪

可是我比較想知道的是

如果白可以提掉撲入的那兩子（正如大家所認為的）, 而且白真的提了之後會怎麼樣？

很顯然的, 這會回到第一個圖（黑可以反提一子的情況）

然後黑會反提一子

白依舊會虛手

黑繼續撲入

然後白提, 回到第一個圖

如果想要的話, 這樣的遊戲可以永遠繼續下去


我說, 這跟打劫不是很像嗎？

如果沒有著必有變的規範

勢必這樣的情況會永遠持續下去

否則就是一方必須讓步, 讓棋局繼續


我想問的問題是, 應該黑來讓步, 還是白來讓步？謝謝。

--

ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０

- Leonard Euler

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.203.145.222
※ 編輯: Equalmusic      來自: 203.203.145.222      (08/09 21:29)
推 jord:為什麼白棋要虛手?? 為什麼白不去叫吃??
→ Wush978:對阿... 從這個例子來看就知道原Po提出來的東西
→ Wush978:有問題. 另外這在實戰中也常常遇到, 絕對不是
→ Wush978:機率低的例外.
→ Wush978:另外本來在現今的規則裡面, 黑白本來就可以一直
→ Wush978:下下去, ex: 最後盤末剛好剩下兩個劫. 雙方
→ Wush978:可以一直打下去, 也可以各黏一個, 如果一直打下
→ Wush978:去, 就會沒完沒了, 但是誰也不想去訂規則來禁止
→ Wush978:反正人是活的, 規則是死的ㄚ
推 ahou:很明顯不同吧 白不用虛手 可以粘住...
→ ahou:若尚未到盤末 等於是黑浪費一手
推 ahou:如樓上說的 原po舉的例子剛剛好不是機率低的例外
→ ahou:而是常見的棋形 因規則解讀而判例全變...
推 Equalmusic:盤末兩個劫各黏一個沒有損失
→ Equalmusic:和這個例子不同吧？
→ Equalmusic:白要不要虛手是他的自由, 這個問題沒什麼意思
→ Equalmusic:白虛手怎麼會是常見的例子？
→ Equalmusic:而且這個例子並不是原 Po 舉的
→ Equalmusic:如果白要黏, 那原來就可以黏
→ Equalmusic:也就根本不會出現這個問題
→ Equalmusic:請循其本
推 Syncanph:原來的問題並不是要討論白棋虛手合不合理
→ Syncanph:而是要討論白棋虛手後,卻不能提兩子合不合理
→ Syncanph:E兄提出雙方互不相讓的問題,就此例而言,子空皆
→ Syncanph:地的規則下,白可以補一手解決.白虛手是既成事實
→ Syncanph:不能說當初白就不要虛手
→ Syncanph:白可補一手解決是黑第二次提子之後的事
推 ahou:我知道這個問題不是原po舉的...
→ ahou:我推文裡講的是那個一眼作劫卻要算成淨活的棋...
推 Syncanph:補充: E兄提這個問題, 我想是等價於: 有沒有防
→ Syncanph:止對局雙方刻意造成無窮循環的必要
→ Syncanph:這裡要釐清一點, "刻意" 造成循環和 "被迫" 循
→ Syncanph:環是不同的情形的
→ Syncanph:如果是被迫循環的情形則有必要由規則禁止
→ Syncanph:刻意循環我想不出必須加以禁止的必要性
推 ifrog:照道理講，應該是白棋在4圖後要去找劫吧
→ ifrog:和打劫的道理一樣，禁同型故需要到棋盤他處找劫
→ ifrog:改變全局棋形
推 cswang:所以我說，白方需找劫材啊！
推 Syncanph:虛手算變的情況下 白是可以提兩子的
→ cswang:如果刻意循環不禁，豈不使一方耍賴成功！
推 cswang:我仍然不承認虛手算變，應該只有棋盤上才算，對弈
→ cswang:者只是推動宇宙演化的力量。
推 Syncanph:白棋肯補,黑棋就無法耍賴. 重點是c兄的規則讓黑
→ Syncanph:這種手段成立,這件事我相信大多數人都要適應吧!
→ Syncanph:另外c兄推文裡誤會了刻意循環的意思,刻意循環是
→ Syncanph:雙方在無關勝負的地方故意合作讓棋下不完
→ cswang:所以說禁變窮就可解決刻意循環了呀！
→ cswang:另外，黑棋製造打劫的手段成立，有什麼不好？
→ cswang:應氏棋規也是這樣規定的呀！
推 cswang:另外，E兄提的不正是"被迫"循環嗎？