Re: [討論] 哪種艦艇編隊方式比較好?

[JCLocke (連三流也稱不上的小角色)]

※ 引述《gnest (海邊漂來的魔王)》之銘言：
: ※ 引述《Iser1ohn (虎！虎！虎！)》之銘言：
: : 幾百公里吧？　而且能把MS掃下來的雷射對戰艦來說就沒有這麼痛　表皮燙一下而已
: : 就算用鋼彈的表現　大概也要個幾百公尺　不過放心　這些都在艦砲支援範圍內
: 你打算用戰艦的裝甲板硬挨"自軍"的雷射砲啊？
: 這樣整備人員一定幹你幹的要死，最大的損耗居然是這樣來的
這種程度的雷射砲燒到戰艦裝甲上可能是掉個烤漆
掉幾塊漆可以換掉對方一台幾千萬的MS 還可以保障地勤人員的安全跟性命
他們是該跳起來歡欣鼓舞開派對準備漆MS擊落數吧？ 有啥好幹的

: : 又不是實體砲彈也不是會撞到自己人的粒子武器？
: 少來，不管是什麼類型的武器都一樣
: 能夠阻止敵方單位入侵的一定也會阻止到自方的同級單位
: 無法毀損自方單位的火力，敵方也可以用同級單位入侵
: 這可不是CS，TK是無法關閉的
是啊 如果對方的「戰艦」開過來 在十公里外展開
那就是兩方開始做迴避運動跟主砲對轟
但是MS要插手這種程度的戰鬥
無論是裝甲還是射程可能都沒有資格
這種同等級單位的戰鬥跟用來掃MS的防空火網有什麼關係？

: : 有這麼準能打到？　打到了以後船艦上沒有備援？
: : MS只有一套、最多再加一套備援系統
: : 船可不是這麼簡單的東西
: 還是一樣，整備人員一定幹你幹的要死， 他一面拼命修你一面拼命用自軍炮火破壞
同樣的問題 有命才能活下來幹

: : 你可以迂迴　我照樣抓的到　MS在遠處跑兩三公里我這邊的射角搞不好只要移動幾度
: 這個"幾度"恐怕得精確到小數點以下10多位
: 而且目標一旦橫向移動得馬上從頭開始抓
現在的科技都有向位移雷達了 近迫防禦系統還需要檔幾馬赫在跑的飛彈跟魚雷
這種程度的計算不構成問題.

: : 而且防空艦拿來防空　戰艦自然有戰列艦去解決
: : 為啥我要拿防空艦去應付戰艦對戰？　前面就有說「我的戰艦設計各有其目的」啦
: : 問題是我就是「一定」可以先得手　除非MS手持武器射程功率能大過由戰艦養的雷射砲台
: : 不然你可以看到　但是打不到有何意義？
: 用質量彈就可以破了，你看的到也打的到，但是防空火力根本應付不了質量彈
質量彈？
你丟出來的質量彈可以由自己控制轉彎去追做迴避運動的戰艦嗎？
宇宙中多的是會以幾十馬赫到處亂飛的隕石
如果連這點迴避能力都沒有根本不可能做出宇宙戰艦

: : 錯誤　我就說過載體越大火力／裝甲／機動力的總和數字會越高
: : 假設一台50t 的MS這三項數字總和是10的話　一台20000t的戰艦這三項數字可能是一萬
: : 打個簡單的比方來說就是即使不裝什麼謎樣裝置α
: : 在玩鋼鐵的咆哮的時候　為啥大家都希望艦艇越大越好？
: : 因為艦體越大載重越大　能負擔的武裝、引擎和損害就越大
: : 大型戰艦必定鈍重這個論點基本上只是一個不存在的迷思而已
: 但是你的選擇也是不可能兼顧的
: "戰艦"注重的是積載量跟裝甲，火力或速度重視的通常稱為巨型MA，
: 所以大型戰艦還是會鈍重，它的額外推進能力都被積載量跟裝甲耗光了
一台18*6*2的MS容積可能有216
一台300*60*60的戰艦容積1080000
裝得起反應爐跟推進引擎就有推進能力.
對MS裝甲來說會造成致命傷害的損傷
對戰艦裝甲來說只是掉烤漆的程度
MS用核彈丟麥哲倫都還會有殘骸哩
一台MS被核彈丟到會剩下什麼？

: : 我不懂XD
: : 大戰艦＝活靶？　這是錯誤的觀念
: : 不要把海戰的思想直接帶進宇宙戰
: : 前面我也講過　其實現代的大型船艦速度不會比小船慢到哪裡去
: : 大船是比較好打中沒錯　但是打中他更不痛
: : 而且他還是可以甩掉大多數小船可以甩掉的攻擊
: : 在宇宙中也是如此　而飛機VS船艦所擁有的優勢在於船艦在水上頂多只有30kt
: : 可是飛機飛在空中有600kt 的優勢
: : 可是在宇宙中MS的推進力是否能跟的上大型戰艦？　這是一個很大的問號
: : 即使跑的快一點　真的有600kt vs 30kt 的差別嗎？　這又是一個問號
: MS也是從戰艦發進的，所以MS在絕對速度上=戰艦的速度+自機的速度
: 除非你的戰艦比敵軍戰艦再快上一倍，不然相對於MS來說本來就是靜止的
戰艦的速度不用比敵軍戰艦快上一倍
戰艦的火砲比敵軍彈射速度快上一截就夠了
不提宇宙中可以逼近光速前進的雷射武器
海裡面的魚雷可以跑五馬赫 宇宙裡面等加速度的魚雷能跑到多快？
假設十五馬赫就好了 每秒鐘前進將近50公里
考慮到MS的作戰半徑 丟MS出來的戰艦不能跟對方距離太遠
反應速度可能連十秒都不到 正在釋放MS的戰艦能做大迴避運動躲開這種東西嗎？
把MS的戰艦給炸掉了....
接下來僥倖沒被爆炸波及的MS是打算投降還是衝過來玉碎以報皇恩？

當然 對方如果也有防空系統可以迎擊這些 那就可以避免這一點
不然可能得靠MS去追這些飛過來的武器...（合掌）



: : 至於飛彈飽和攻擊嘛　你自己知道米粒不能丟飛彈　那我們就不要討論這個了
: : 而且就算是現在也已經有神盾系統可以防禦這個攻擊
: : 不要跟我說到了U.C.這個系統又失傳了…… OTZ
: : 不會沉啊　有隔艙有損管有裝甲　在海上會進水翻覆沉沒但是宇宙不會
: 不會沉不會爆艦不代表裡面還能正常運作啊，要是不能的話那跟活靶不是沒兩樣？

大和號中了20枚650lb的魚雷才「進水」沈沒
在水灌進去以前還保有相當程度的戰鬥能力
會一顆爆沈除非中了機關部彈藥庫之類的重要部位
會把那些東西暴露在裝甲外的恐怕只有吉翁軍的船艦設計師才會這樣幹....

先別提MS的武器要丟幾顆才能丟中這種問題
如果有良好的防空系統 要花幾架次的MS才能衝過火網到可以攻擊戰艦的位置？
現代的方陣快砲可以延伸到1.5km左右的有效攻擊範圍 最大射程可以到4km
1.5公里外的MS要拿什麼攻擊有裝甲版的戰艦？
迎擊飛過來的威脅性武器也是防空系統要負責的主要任務之一
什麼火箭彈還是飛彈都不見得能穿過火網真正擊中戰艦.
這還是在MS在火網中穿梭還能準確的瞄準發射下才做得到的事情....

就算是現代戰鬥機飛行員也沒有幾個敢對著火網衝的
是說到了UC年代的MS飛行員都比較不怕死嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.15.83
※ 編輯: JCLocke         來自: 218.167.15.83        (09/08 16:06)
推 Luciferspear:裝甲之類的真的會差到那麼多啊0.0?
推 fosura:能擊破MS的裝甲 你的戰艦只會掉烤漆!!?? 太天真了孩子...
→ fosura:能成長的不是只有你的戰艦 MS也會成長啊!!
推 JCLocke:20機砲中五發可以把零戰掃下來
→ JCLocke:打到戰艦的裝甲上連彈痕都不會有
→ fosura:MS又不是紙糊的 兩者的裝甲程度差那麼多 那根本就是胡扯= =
→ JCLocke:MS的體積就是那麼大 能裝在MS上的裝甲
→ JCLocke:戰艦當然更可以裝更多 MS裝甲有比較了不起嗎？ 沒有
→ JCLocke:是不是胡扯自己拿兩者的容積比想想就知道了
→ fosura:我論 到你的戰艦理論成為主流的時候 MS也會隨之成長火力
→ fosura:和防護力的可能性
→ JCLocke:有人會拿飛機的裝甲跟M1A1比耐打嗎？ 更何況是戰艦
→ JCLocke:一台?只有?公尺 裡面要裝反應爐 要裝可動關節
→ JCLocke:裝甲在他的身上裝多會降低的機動性比戰艦更顯著
→ fosura:那是尺寸沒成長的情況下 照你的理論 MS的尺寸必然也會成長
→ JCLocke:OK 你要成長到多大？ 四十公尺？
→ fosura:40m也是比你的數km來的小啊XD
→ JCLocke:還是要量產GP-03？ 量產GP03要花的資金搞不好都夠做一兩
→ JCLocke:個新艦計畫了....
→ JCLocke:上面拿出來比的是300公尺的麥哲倫跟薩拉米司 哪來的幾km
→ fosura:要完成大艦巨砲的資金更多! 我想我們一開始就已經把經費問
→ fosura:題拋棄掉了吧
→ JCLocke:真的幾KM的船艦 在日本動畫請參考馬克螺絲跟剛巴斯坦
→ fosura:不行  我不推了 在這樣下去沒完沒了 掰掰啦
→ JCLocke:那倒不見得唷...二戰的日本的例子不是有人舉過了嘛？
→ JCLocke:拋棄經費問題？ 那....做剛巴斯坦跟愛克斯謝里翁吧
→ fosura:我建議 可以拿去軍武版討論看看 那邊的知識和現實考量
→ fosura:絕對會比這邊的要準確 不妨拿去問問看吧
推 JCLocke:一開始的問題麥哲倫的裝甲比MS厚跟軍武版有什麼關係？
→ JCLocke:完成大艦巨砲的資金會更多 但是效益也會更高
推 fc01:MS如果成長到40公尺用來整備的母艦也要隨之成長喔
→ fc01:到最後會變成長度幾公里的母艦不削用艦砲對付300M的麥哲倫
→ fc01:所以才派MS出去
推 streitleak:可以考一下 二戰各國主力艦的裝甲厚度。
→ streitleak:然後都用同一款機砲（20MM）打打看會有啥結果
→ streitleak:然後再拿各國軍機給20MM 打打看
→ streitleak:這結果可以直接套用到 宇宙戰 基本物理定律還是不變喔
推 fc01:不要拿日本的黑心貨來比比較好lol
推 streitleak:"各國" 要不要配一下眼鏡?
→ fc01:M4的75MM砲拿虎王沒辦法,但是碰到日本坦克連主砲都不想用
→ fc01:直接拿12.7MM機槍掃一掃就收工了
推 fc01:就算是主力艦的裝甲厚度不同部位的也都不一樣(認真)
→ fc01:你是要水線下裝甲還是主砲塔前方裝甲?
→ fc01:還是側面裝甲帶??
→ fc01:不過這些鐵定20MM砲都打不穿
→ fc01:二戰一般戰機用的都還是7.62MM機槍
推 Iser1ohn:20MM對戰艦來說只能說是「槍」而已
→ Iser1ohn:以二戰的戰艦來說，四吋(10.16cm)以下的砲都不算砲
→ fc01:20MM機砲零戰那種皮薄的飛機中沒幾發就會空中解體
推 streitleak:so...既然你自己說了 20MM對戰艦任何一個地方都打不穿
→ streitleak:那你質疑的地方也就出現矛盾了為何MS的會打不穿？
推 JCLocke:打到翅膀的話 一發就可以了帳了 跟切到MS的油管一樣 :p
推 Iser1ohn:所以確實能「只打爆MS不打爆戰艦」啊 = 3=
推 streitleak:跟主題完全離題了 囧
推 Iser1ohn:推離題 OTZ
推 milen:戰艦能用的裝甲材質...沒道理MS不能用...
→ milen:一樣材質的話那沒道理戰艦只掉漆....MS就爆掉....
推 JCLocke:是啊 十五吋鋼板跟兩吋鋼板的差別
→ milen:除非要搞PS裝甲那一類的東西....要吃電..MS又負荷不了
推 Iser1ohn:人家裝甲可以厚到15吋　MS裝了還要裝內裝嗎 = =+
推 streitleak:可以用，厚度問題，越厚就越重，越重機動性越差。
推 fc01:一樣材質是沒錯,只是厚度差了十萬八千里( ￣ c￣)y▂ξ
→ milen:你戰艦都可以幾KM了...我戰鬥機具做大一點也可以啊~~(菸)
推 JCLocke:就說這是300M程度的裝甲 幾公里？ 開玩笑那是用吋算的嘛？
→ streitleak:請回到啃時代的戰艦，全長3XX公尺這種。
→ milen:為啥被打的永遠都只能用姆塞和薩克??(攤手)
→ streitleak:快KM級的那是銀英才有的。
→ JCLocke:就說OK阿 你可以往上做阿...做得越大 越貴
推 Iser1ohn:只要你的MS沒有超過100 公尺
→ milen:然後打人的..雷射炮、飛彈、無限能源、誇張厚裝甲都出現了
→ Iser1ohn:你的裝甲永遠就和戰艦不能比　這就是真理
→ JCLocke:可是我一台300M的可以同時檔掉你十台40公尺的
→ JCLocke:那就比擬有價值得多啦 更何況搞不好不只十台....
→ milen:你的戰艦都不怕貴了...我戰鬥機具還怕貴啊??(笑)
→ JCLocke:這些不是誇張厚裝甲 是歷史上真的出現過的東西
→ JCLocke:當然阿 你花五百萬培養一個飛行員開一台一億兩千萬的機體
→ streitleak:能用幾次的問題，如果1台抵10台，這投資真是賺到了
→ milen:你們都搞出KM級了....我來個吉姆王OK吧~~ㄏㄏ
→ JCLocke:我花七億做一台可以兩千五百個人開的船 還可以二十四小時
→ streitleak:沒爛到不能修的話，大修一下又是一尾活龍。
→ JCLocke:航行...誰做一億兩千萬的機體阿? 不划算阿
→ milen:噗.....子虛烏有的東西你都能編預算出來~~難怪講倒眾人
→ JCLocke:這些通通沒有破KM 人類歷史上也還沒有那種船
→ JCLocke:子虛烏有？（看看超級雄貓戰機）
推 fc01:就說你MS如果40M長.升空重量200T,你整備的母艦要多大??
推 milen:你的戰艦不是還可以搞一堆"空房間"出來??真有錢XD
推 Iser1ohn:那叫隔間、是戰艦設計的時候設計來防彈用的
推 JCLocke:這就要問你有沒有看過真正的戰艦了 沒有的話當然不知道
→ fc01:F22報價差不多就是一億兩千萬美金
→ Iser1ohn:我戰艦有本錢放這個空間　MS哪來的本錢？
→ milen:好啦~~F22一憶兩千萬..小鷹號只有七憶???XD
→ milen:對啊~~我只能用小薩克打小行星級戰艦~~
推 JCLocke:我的對手如果只是MS跟一般巡航作戰 我幹嘛要做小鷹號？
→ milen:還有無限防空炮...打到自軍還只會掉漆喔~~
推 fc01:小鷹號是空母,要塞80架飛機下去,造價是50億
→ JCLocke:就說了不要無限上綱 這些都不是小行星級戰艦
→ milen:我怎麼知道你們一直提KM單位等級的航艦幹麻
→ JCLocke:拿兩台麥哲倫來改裝搞不好就夠了....
→ JCLocke:我上面提的KM是距離 可不是戰艦長度阿
→ milen:一直要大艦巨炮的不是你們嗎?XD~~還列舉跟姆塞交戰
→ fc01:不過旁邊護航的一大票神盾加洛杉磯級也就是另一個五十億而已
→ JCLocke:除了有人說要資金無限我說那不如做愛克斯謝里翁外....
→ milen:航艦只要七憶...載具就要一憶兩千萬又不是我提的XD
推 streitleak:完全離題了 另開主題比較刺激XD
→ JCLocke:做一台防空艦七億夠了...別開神盾過來的話
→ milen:有人一直說大艦巨炮多好多好...完全看不起小載具我也無奈啊
→ fc01:我做戰艦當然不要50億啊,沒有MS我幹嘛做空母
→ milen:不要開神盾???那幹麻舉最貴的F22??
→ fc01:實際上母艦造價也要列入MS的運作成本才對
→ JCLocke:因為製造MS的技術力差不多就是這個價錢
→ milen:那你可以拿你的大戰艦去佔領殖民地或追海盜之類的啊
→ JCLocke:更何況你還要升級成40M的
→ JCLocke:佔領殖民地我會用步兵 免得開MS進去打壞什麼東西
→ JCLocke:追海盜開巡洋艦就OK
→ fc01:就算台灣買已經過時的F16也要3900萬美金喔
→ milen:我自己已經沒限定在MS了啦....
→ milen:問一句...你們需不需要小型戰鬥載具??
→ milen:3900萬跟一憶兩千萬會不會差太多了點?
→ JCLocke:需要阿 拿軍刀魚給我就夠了
→ fc01:鋼球(一句)
→ JCLocke:F16是幾零年代的產品你也看一下 OTL
推 Luciferspear:冷靜一下...
→ milen:那我這海盜再開戰鬥機具打爆你的巡洋艦??XD
→ milen:我沒有激動喔~~~我在玩.....(逃)
→ JCLocke:可以阿 打得過的話...麥哲倫跟薩拉米斯也是巡洋艦啊
推 Iser1ohn:麥哲倫是戰艦啦 -_-""
→ JCLocke:不是重巡嗎？（死） 記錯了 抱歉
推 streitleak:請考量到武器的射程跟威力問題。
→ streitleak:MS跟飛機的射程差很大。
推 milen:噗...又要弄科技不對等嗎?
→ milen:請不要把假想敵定死成一個固定樣子好嗎?~_~
推 JCLocke:哪來的科技不對等了呢？ 還是海盜拿刀子 聯邦軍擺著槍不用
→ JCLocke:還得拿西洋劍上去決戰嗎？
推 Iser1ohn:MS小小一個背包能塞多少推進劑？　這不是科技不對等問題
→ JCLocke:或者是你覺得「普通」海盜的科技力能夠勝過政府組織？
→ Iser1ohn:另外就是、戰艦有其設計的任務目的和假想敵
→ Iser1ohn:要艦隊防空我當然蓋防空艦　要追逐海盜我有巡防艦
推 milen:我玩不下去了~~有人要接手嗎?XD
推 fc01:有戰鬥機的是吉翁殘黨吧,現在世界上有那裡有海盜有戰鬥機的?
→ Iser1ohn:不要覺得這個世界上有終極的全能戰艦好嗎 =.=
→ Iser1ohn:有鐵殼船倒是真的
→ milen:現在的世界要當海盜我也不要戰鬥機....沒意義
推 JCLocke:UC年代我就不敢打包票了 開X-1的那個也叫做海盜啊（死）
推 milen:各有專精也沒錯啦...弄台比你小..跑的比你快....
推 JCLocke:想拿飛彈快艇對抗巡洋艦嗎？ XD
→ milen:只裝一管射程比你長的小艦....就可以打爆你們的巨艦啦XD
→ milen:你說呢~~~(來去睡覺)
推 streitleak:請參考MS igloo第一話的大蛇  那就個就是你說的下場
推 fc01:那有米粒的設定是假的嘛,就是因為索敵距離受限制
→ fc01:才有這些有的沒的問題
→ fc01:戰艦的主砲射程就和自己的索敵範圍相等就好
推 JCLocke:艦體小 能裝的雷達反應爐程度有限 搞不好開一炮得停一次電
推 fc01:這種事當年就有人幹過了,李鴻章當年就做過蚊砲船
→ fc01:驅逐艦就是專門對付這種情況,是無視人家說的護衛艦設定就是了
→ fc01:我覺得milen你還是先去看個幾十本全防順便再去修個大學普物
→ fc01:不然你永遠不知道你自己說的東西問題出在那
推 env:看完討論串只有個感覺...張飛打岳飛...