→ simon9331:好吧,爆種,殺光光!! 140.120.11.249 07/04
推 gawein:嗯，個人深刻的體驗到，要實現不殺的和平理想， 61.59.190.47 07/04
→ gawein:首要之務便是擁有一架超級系的機體......:P 61.59.190.47 07/04
推 david42023:除此之外...超人般的實力...格鬥+射擊...XD 218.164.194.8 07/04
推 vf19:超級系很容易不小心把真實系打爆的 通常沒手加減 203.68.127.6 07/04
推 david42023:抱歉~~我是W鋼的愛好者...死神只要將武器跟 218.164.194.8 07/04
→ david42023:戰場帶入地獄就行了!←推迪歐名言!!! 218.164.194.8 07/04
推 gawein:那真實系的駕駛坐在超級系的機體...凹太大了嗎= = 61.59.190.47 07/04
※ 編輯: david42023 來自: 218.164.194.8 (07/04 19:40)
推 gawein:不過我覺得W的優點是他們把想說的說的非常明確 61.59.190.47 07/04
→ gawein:也就是W的導演很清楚自己想講什麼。 61.59.190.47 07/04
→ gawein:即使有時候像是正經八百地在搞笑......:P 61.59.190.47 07/04
推 guithawk:推樓上，W是蠻好看的 218.164.36.249 07/04
推 vf19:打金手指會當機啦 203.68.127.6 07/04
推 boyofwind:TV版的死神和OVA版的天使都好帥.. 222.250.144.84 07/04
→ boyofwind:我記得死神在TV版還會流淚XDDD 222.250.144.84 07/04
推 david42023:抱歉更正：大蛇是MS不是鋼彈 218.164.194.8 07/04
→ boyofwind:可惜當我注意到有播的時候 我卻剛好要出去 222.250.144.84 07/04
→ boyofwind:沒看到 殘念.. 222.250.144.84 07/04
推 pipilong:偽BOYO!? 59.104.240.82 07/04
推 boyofwind:想太多="= 222.250.144.84 07/04
推 wakke:奉承魔王也不是這樣來的吧 61.228.26.94 07/05
推 markbex:樓上是某C板友的分身嗎 噗~ 218.167.40.3 07/05
推 Golgo13:推這篇文章 61.223.230.87 07/05
推 david42023:非也~非也...我不是別人的分身!!! 218.169.233.57 07/05
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作者: WingZerooooo (向風) 看板: GUNDAM
標題: Re: 鋼彈Ｗ－無盡的華爾滋...
時間: Mon Jul 4 22:26:40 2005
這世上沒有不殺人的戰爭，
有戰爭必有死傷。
而殺人，就是殺人。
沒有什麼殺的精采，殺的漂亮，
殺的正義，殺的邪惡之分。
也沒有什麼為攻擊而殺人，為防衛而殺人之別…
世界上沒有一場戰爭是不需要殺人的，這就是矛盾的起源。
士兵不是屠夫
士兵的職責是完成任務，不是殺人。
士兵不該為殺而殺。
士兵不該濫殺
士兵不該被濫殺。
但是，
士兵不能選擇自己的戰場
長官的命令是絕對的
士兵只有服從，只能前進。
一般來說，兩個敵對陣營的士兵之間是不會有仇恨的
更遑論廝殺的理由。
然而他們是士兵，士兵的職責是完成任務
士兵的心願是讓自己存活
想完成任務就必須殺
想活下去就不能被殺
所以，兩個陌生人的廝殺，成為必然。
為了完成任務或活下去，兩個素不相識的人必須互相廝殺。
這是第一種矛盾。
生命可貴，而且獨特。
沒有任何生命注定該存活，也沒有任何生命注定該犧牲…
但是在戰場上，生命就變的毫無意義。
士兵可以是家中的長子，父母的心肝，孩子的爸爸，或是情人的
依靠……
在戰場上，大家一視同仁。在”敵人 ”眼中，通通該死。
戰爭的本質，在某方面來說，
就是如何有效率的讓我方人員去死。
何故戰場上生命的價值如此一文不值？這是第二種矛盾。
彼此廝殺的士兵彼此廝殺，
廝殺的結局帶來死亡。
士兵可以將正義當作口號，將守護當作意志。
然而，士兵的”敵人 ”多半也有這種想法
成了敵人就必須廝殺
必須做好否定對方的正義，抹殺對方的意志的覺悟
士兵日夜祈求這世上有絕對的正義與邪惡
這樣士兵才能殺的正當，殺的心安理得。
但是，當世上不存在這兩種東西時，
士兵也必須殺的習慣，殺的麻木…
以避免去思考自己到底是什麼？對方到底是什麼？
如果一切都是黑白分明，何故正義永遠模糊不清？這是第三種矛盾。
“你殺了一個兒子，做母親的一定恨你。”
“你殺了一個丈夫，做妻子的一定恨你。”
在一個陣營人人稱讚的大英雄，在另一方面也可能是人人唾罵的
殺人兇手。
士兵廝殺，是希望和平的降臨。
但是廝殺只會帶來死亡，死亡會造成仇恨，仇恨會造成新的廝殺，然後
是新的死亡，新的仇恨……
死去的人已死去，失去了他們可能有的未來。
那活下去的人呢？
他們得到應有的未來了嗎？
如果戰爭不能帶來和平，和平不能由武力來維持…
那麼，那些在戰爭中犧牲的士兵，到底有什麼意義？
如果戰爭只會帶來新的戰爭，那和平何時才會降臨？
何故愛有時而盡，仇恨將永垂不朽？這是第四種矛盾。
戰爭必須廝殺，必須殺人。
殺人如麻者有可能成為名將，成為英雄。
以最少的犧牲換來最大的戰果的人，會被稱為智者。
若有人欲在戰場上以“不殺”結束戰爭，
吾輩視之為愚蠢。
因為戰爭必須殺人，不殺人就不叫作戰爭。
天真的仁慈已經夠蠢
知其不可而為之豈不愚蠢至極。
何故殺多人者可謂勇者
殺少人者可謂智者
不殺人者卻可謂愚者？
何故仁者反成愚者？這是矛盾的終結。
或許不明白吧
所謂的不殺
並不只是表面上單機突入戰場五砲齊發，或對著敵機回天劍舞解除
武裝…
而是看透了以上的矛盾
希望以不殺之名，行阻止戰爭之實
希望斬斷戰爭悲慘的死之循環，希望重新珍視每一個本該活下來
的生命。
行此路者的路是崎嶇的，是天真的，是一廂情願的，是無可救藥的。
只因他們嘗試化不可能為可能。
雖可笑，但可敬。
雖愚蠢，但偉大。
--
絕地守則:
我心無憂喜 唯有平和存
我心無矇眛 唯有智慧存
我心無妄念 唯有靜謐存
身歿心不亡 唯有原力存
--
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◆ From: 220.135.129.35
推 guithawk:推....劍是兇器，劍術乃殺人之術，是不變的道理 218.164.36.249 07/04
→ boyofwind:推一下 歷史上的和平絕大多數都是用屍體堆疊起 222.250.144.84 07/04
→ boyofwind:來的 222.250.144.84 07/04
推 david42023:當解除對方武裝時，便能將傷亡減至最少 218.164.194.8 07/04
推 redhime:又一個火鳳淫威下的犧牲品? XD 220.135.122.4 07/04
推 ingf:回天劍舞....好像在哪聽過@@ 203.73.66.146 07/04
推 boyofwind:火鳳= =? 說我嗎 222.250.144.84 07/04
推 gameforever:斬人非斬業 203.70.89.192 07/04
推 GP03D:好文章 61.229.128.8 07/05
推 GELGOOG:火鳳。。是指原文的數種矛盾吧。 211.72.93.70 07/05
→ GELGOOG:請參考１８還是１９集的４種矛盾 211.72.93.70 07/05
推 shell82:有道理 203.70.49.136 07/09
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作者: david42023 (星曜辰零) 看板: GUNDAM
標題: Re: 鋼彈Ｗ－無盡的華爾滋...
時間: Mon Jul 4 23:04:53 2005
※ 引述《WingZerooooo (向風)》之銘言：
: 這世上沒有不殺人的戰爭，
: 有戰爭必有死傷。
: 而殺人，就是殺人。
: 沒有什麼殺的精采，殺的漂亮，
: 殺的正義，殺的邪惡之分。
: 也沒有什麼為攻擊而殺人，為防衛而殺人之別…
: 世界上沒有一場戰爭是不需要殺人的，這就是矛盾的起源。
: 士兵不是屠夫
: 士兵的職責是完成任務，不是殺人。
: 士兵不該為殺而殺。
: 士兵不該濫殺
: 士兵不該被濫殺。
: 但是，
: 士兵不能選擇自己的戰場
: 長官的命令是絕對的
: 士兵只有服從，只能前進。
: 一般來說，兩個敵對陣營的士兵之間是不會有仇恨的
*[0m*[32;1m在seed與seed-d中...仇恨是存在的...
: 更遑論廝殺的理由。
: 然而他們是士兵，士兵的職責是完成任務
: 士兵的心願是讓自己存活
: 想完成任務就必須殺
: 想活下去就不能被殺
: 所以，兩個陌生人的廝殺，成為必然。
: 為了完成任務或活下去，兩個素不相識的人必須互相廝殺。
: 這是第一種矛盾。
: 生命可貴，而且獨特。
: 沒有任何生命注定該存活，也沒有任何生命注定該犧牲…
: 但是在戰場上，生命就變的毫無意義。
: 士兵可以是家中的長子，父母的心肝，孩子的爸爸，或是情人的
: 依靠……
: 在戰場上，大家一視同仁。在”敵人 ”眼中，通通該死。
: 戰爭的本質，在某方面來說，
: 就是如何有效率的讓我方人員去死。
*[0m*[32;1m以自己最少的傷亡...換取敵方最大的損失...
: 何故戰場上生命的價值如此一文不值？這是第二種矛盾。
: 彼此廝殺的士兵彼此廝殺，
: 廝殺的結局帶來死亡。
: 士兵可以將正義當作口號，將守護當作意志。
: 然而，士兵的”敵人 ”多半也有這種想法
: 成了敵人就必須廝殺
: 必須做好否定對方的正義，抹殺對方的意志的覺悟
: 士兵日夜祈求這世上有絕對的正義與邪惡
: 這樣士兵才能殺的正當，殺的心安理得。
: 但是，當世上不存在這兩種東西時，
: 士兵也必須殺的習慣，殺的麻木…
: 以避免去思考自己到底是什麼？對方到底是什麼？
: 如果一切都是黑白分明，何故正義永遠模糊不清？這是第三種矛盾。
: “你殺了一個兒子，做母親的一定恨你。”
: “你殺了一個丈夫，做妻子的一定恨你。”
: 在一個陣營人人稱讚的大英雄，在另一方面也可能是人人唾罵的
: 殺人兇手。
: 士兵廝殺，是希望和平的降臨。
: 但是廝殺只會帶來死亡，死亡會造成仇恨，仇恨會造成新的廝殺，然後
: 是新的死亡，新的仇恨……
: 死去的人已死去，失去了他們可能有的未來。
: 那活下去的人呢？
: 他們得到應有的未來了嗎？
: 如果戰爭不能帶來和平，和平不能由武力來維持…
: 那麼，那些在戰爭中犧牲的士兵，到底有什麼意義？
: 如果戰爭只會帶來新的戰爭，那和平何時才會降臨？
: 何故愛有時而盡，仇恨將永垂不朽？這是第四種矛盾。
: 戰爭必須廝殺，必須殺人。
: 殺人如麻者有可能成為名將，成為英雄。
: 以最少的犧牲換來最大的戰果的人，會被稱為智者。
: 若有人欲在戰場上以“不殺”結束戰爭，
: 吾輩視之為愚蠢。
: 因為戰爭必須殺人，不殺人就不叫作戰爭。
: 天真的仁慈已經夠蠢
: 知其不可而為之豈不愚蠢至極。
: 何故殺多人者可謂勇者
: 殺少人者可謂智者
: 不殺人者卻可謂愚者？
: 何故仁者反成愚者？這是矛盾的終結。
: 或許不明白吧
: 所謂的不殺
: 並不只是表面上單機突入戰場五砲齊發，或對著敵機回天劍舞解除
: 武裝…
: 而是看透了以上的矛盾
: 希望以不殺之名，行阻止戰爭之實
: 希望斬斷戰爭悲慘的死之循環，希望重新珍視每一個本該活下來
: 的生命。
: 行此路者的路是崎嶇的，是天真的，是一廂情願的，是無可救藥的。
: 只因他們嘗試化不可能為可能。
: 雖可笑，但可敬。
: 雖愚蠢，但偉大。
______________________________________________________________________________
這位大大是另一方看法
在下受教了!!
*[0m"不殺"與"和平"
或許在這兩者不是可以互相比較的...
我想...不殺只能是理想...
在W五人組與SEED跟SEED-D中的KIRA
心中所想的或許是...
破壞對方舉起的武器就好...
我只是要傳達信念...
這個信念是和平與互信共存...
不殺或許是愚者
但真的要殺盡...才能達到目的嗎???
最後...這只是一齣卡通
雖然其中描寫了一些現實...
但畢竟它還是卡通
我想大大跟在下都有點認真了...Orz|||
--
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◆ From: 218.164.194.8
推 Kvar:全無意義的引文+無意義的字體變色... 218.138.134.77 07/04
推 fantasy15:推一樓... 61.230.8.89 07/04
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作者: arrakis (歐斯嘉!!!!) 看板: GUNDAM
標題: Re: 鋼彈Ｗ－無盡的華爾滋...
時間: Tue Jul 5 00:22:16 2005
[43]
這樣一講反而讓我想到一件事
很大一部分的科幻作品, 如果是在宇宙空間又裡面有人類集團的參與
經常會有"地球聯邦"之類的名詞出現, 一個將不同民族以及國家強制統合的政治/軍事組織
從鋼彈到星海, 從五號戰星到銀英傳, 都有這樣的設定, 也許是在主劇情, 也許是在
過去的歷史裡
而這樣的政治統合體/軍事統合體在完成之後, 最常遇到的/被作者揭示出來的東西之一
就是軍隊/社會秩序維持部隊
今天下午我也看了無盡的掉毛舞, 這次徹底的覺得所謂"完全和平主義"根本不可能存在
以前覺得很美的理想主義, 幾年之後已經被我當作蠢人的白日夢
譬如五飛最後所處的組織, 那樣一個團體是否會在未來因為違反莉莉娜的主張而被認定
是違法? 又, 要如何制裁這類組織團體?
(我記得TV還有一部同時間的Gunit, 但沒看過orz, 也好多年前的東西了)
就算禁用了核武, 人們也永遠會發明新的武器, 永遠會設法取得力量
然後歷史只會是一部無盡的三節拍的華爾茲
--
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◆ From: 210.85.41.37
推 eunacat:寫的很好.好久沒有在此給狹義推文了 140.113.194.97 07/05
推 neof:推無盡的掉毛舞 220.135.229.87 07/05
剛剛收到信件, 更正
※ 編輯: arrakis 來自: 210.85.41.37 (07/05 00:33)
※ 編輯: arrakis 來自: 210.85.41.37 (07/05 00:36)
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作者: calicocat (三毛貓) 看板: GUNDAM
標題: Re: 鋼彈Ｗ－無盡的華爾滋...
時間: Tue Jul 5 00:33:28 2005
殺戮沒有所謂的對與錯...
有的只是硬加上的藉口~
關於不殺之戰~
其實在asity大的R: [心得] 0080口袋中的戰爭 觀後感
就敘述的很清楚了(有興趣的人可以查來看看)
個人也從不認為在MS戰鬥中,輕易奪取對方反抗能力~
就是一種非戰和平的表現(還愛與和平呢~XD)
從某一角度來說~也許那只是一種表現出自我能力很強的傲慢呢?!
(簡單來說,就是耍帥)
PS:
看過0080,NT-1對18E坎普法的速射攻擊...
你就會覺得特洛瓦的重武裝攻擊其實是很殘忍的手段...
--
"我知道是情非得已...但也沒有人死的是情非得已啊!"
~搜查官.0080
"若是要高唱和平的話,那就先走下MS再說吧!"
~卡托.0083
--
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◆ From: 202.178.164.160
※ 編輯: calicocat 來自: 202.178.164.160 (07/05 00:35)
※ 編輯: calicocat 來自: 202.178.164.160 (07/05 00:40)
推 goodga:這叫仁慈，饒你不死還不好？220.134.148.115 07/05
推 wakke:戰場上不需要仁慈 這是自大自戀兼做作 61.228.26.94 07/05
推 boyofwind:被重武裝打到都沒全爆的 還真神.. 222.250.144.84 07/05
→ boyofwind:瞄的真準~.~ 222.250.144.84 07/05
推 catcake:原來基拉是"自大自戀兼做作"的人 一一 61.228.169.144 07/05
推 songsongboy:太武斷了 敵人若無反抗能力以及意志 61.230.95.134 07/06
→ songsongboy:那不殺有何錯? 不問理由的殺來殺去 61.230.95.134 07/06
→ songsongboy:戰爭何時結束? 61.230.95.134 07/06
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作者: dom (gouf) 看板: GUNDAM
標題: Re: 鋼彈Ｗ－無盡的華爾滋...
時間: Wed Jul 6 00:13:17 2005
※ 引述《david42023 (星曜辰零)》之銘言：
: 看著魔王的"不殺"之前還受人嘲弄...
: 希望回去看看W吧...
: 魔王的不殺,在W五人組裡面...
: 或許才是正確的...
簡單的說，作為一個士兵只是一顆棋子，棋子不被允許有自己的意識，只能服從
上面的命令，上面叫你燒殺擄掠就燒殺擄掠，叫你當砲灰就得當砲灰。
前期的W少年隊和通天雙王都只是士兵，沒有不殺的選擇，而到後期當他們不再是
士兵後，他們想怎麼做就沒人管得著，所以才能不殺。
也就是說，只要你能逃兵不會被捉到不會被制裁，然後又能自由出入戰場不會被
打死，你就可以做跟他們同樣的事。不過通常你得先修練到超級賽亞人的境界，
或是擁有一台超級機器人，才能夠有此能耐。
沒錯，戰爭的根源就在於"軍隊"這樣的組織的存在，如果世界上不存在軍隊，就
不會有戰爭的禍害(不過以長遠的角度來說，戰爭對人類而言不是壞事)，如果能形
成這樣的均衡對全體人類是最好(就短期而言)，但如果這時有團體武裝起來組織
軍隊就能為所欲為佔盡一切好處，這種情況下每個組織反而更有誘因來組織軍隊，
固這是一種不可能長久維持的狀態，而要等到每個組織都竭盡所能加強自己的軍備
後，才有可能達到均衡的狀態，這就是賽局理論中的囚犯困境。
現實世界中唯一的避開戰爭的方式是盡量維持各勢力之間的均衡，當均衡可能出現
改變時盡量先用外交和政治等不流血的方式解決，而不要讓紛爭的火種擴大。在這
之中"情報"的正確性就顯得非常重要，戰爭中打輸的那一方如果早知道自己會打輸，
便會選擇不發動戰爭或直接投降，如此一來戰爭便不會發生。由此觀之，所有戰爭
發生的共同原因都在於"資訊的不完整和不確定性"，但是在賽局中採取混合策略
通常都會是最佳策略，所以這又是一個囚犯困境。
--
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◆ From: 203.203.39.78
推 calicocat:我害怕變成跟"死亡筆記本"中的"月"一樣202.178.164.160 07/06
→ calicocat:變成"自以為是的正義"...202.178.164.160 07/06
推 JYJY:好文!!! 61.229.168.211 07/06
推 athran:老實說我覺得月的正義並沒有錯,只是手段的問題... 61.57.112.100 07/06
推 EnglishBear:或許克魯澤的正義才是對的 - - 218.187.32.250 07/07