作者  AIplus (人工知能改)                                  看板  ACG_Review
 標題  再次小談 "銀河英雄傳說"
 時間  中山大學[山抹微雲]藝文專業站 Tue Dec  3 16:30:08 1996
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※ 引述《bill (bill)》之銘言：
: 一個是銀英末段的所謂 "保存民主火種" 的說法.
: 首先, 民主思想需要刻意的去保存嗎?
: 以我的猜想, 一種思想產生之後似乎就很難被消滅.
: 就算當權者再怎麼努力, 焚書坑儒查啊禁啊的.
: 假如民主思想真的消失了...., 也不會是永遠就沒了.
: 等到有人對專制不滿, 總有再生的一天.
: 其次, 楊艦隊一黨建議的方法有用嗎?
: 劃定一區限制其政體似乎就有違民主, 此外難保不會發生
:  "海尼森公投通過回歸帝國取消民主" 這種事.
: 還有一個是, 到後期對楊一黨的依賴.  "只要有楊大家就安心了,
: 失去楊就糟了. " 這種獨賴一人的情況實在是比帝國方面更糟.
: 田中好像說過專制的罪惡是人民可以堂而皇之的把政治不好的理由推給主政者
: 而不是自己的懶惰, 由此來看, 楊他們是走上了跟本身想法相違的路.....

因為隔了一點時間, 所以引文沒怎麼刪....

其實 bill 網友的問題也是我的問題, 雖然我說: 銀英是田中為了闡述他的
政治觀所寫的 "寓言" , 但是有趣的是, 故事的本身卻常常和他的政治論點
相反. 比如說, 他經常強調歷史的流向與趨勢, 但是在故事中卻往往是這種
模式: 田中想讓歷史往某個方向流動, 於是就讓小說中的某個人物做了某些
事情而達到他所預期的結果. 也就是說, 他推動歷史的方法是採用 "個人的
力量" , 而對於整個社會的集體行為較少著墨. 上至政治歷史社會, 下至艦
隊的指揮也是完全取決於上位者, 在書中, 楊艦隊的艦隊運動完全可以跟費
雪提督畫上等號. 這種例子在書中實在太多了, 好像只要 "找對了一個人"
相關的事務就一切 OK 了, 新帝國的工部尚書席爾瓦貝爾西也是類似的例子.
總之, 都給人一種 "歷史是由一些很強很猛的人在推動" 的印象. 就像 bill
說的, 所有的民主希望之所繫都在楊身上, 這個現象其實已經和 "民主" 背
道而馳了. 太重視個人而忽視了集體行為對歷史潮流的影響, 這是銀英讓我
覺得有點缺乏說服力的地方. 對了, 還有個很明顯的例子就是費沙, 雖然書
中 "獨立不羈的費沙商人" 這個名詞出現了無數次, 但是由於魯賓斯基的色
彩實在太過被強調, 所以每次提起費沙都讓我想起魯賓斯基的陰謀形象, 而
不是費沙商人的開朗形象, 也就是我前面說的, 群體力量不及個人力量.

這部作品在政治方面的立論, 我想跟馬其雅維利主義有滿大的關係. 馬其雅
維利是文藝復興時代佛羅倫斯的政治家與思想家, 由於一部 "君王論" 而遺
臭萬年....這一點和戰國時代的韓非子, 李斯的遭遇倒是差不多....他主張
君王要有獅子的力量與狐狸的狡猾, 在必要的時候要把仁義道德擺到一邊,
為了鞏固統治的權力不惜使用權謀詭計, 欺騙, 謀殺都無所謂, 但是要注意
兩點: 第一是壞事要 "一次做足" , 不要分好幾次做, 以免露出破綻, 而且
經過一次縝密的計劃的陰謀一定比隨著事態變化臨時因應的策略完善得多,
第二是絕對不能讓人民知道君王用了什麼非道德的手段來鞏固政權, 因為人
民還是都會期待君王是完美品德的典範, 才會心悅誠服地接受統治. 君王必
須在人民面前擺出一副聖人的模樣, 但是背地裡可以用極為辛辣殘酷的手段
將異己一舉肅清, 確立大權在握之後再來實施仁政. 具體而言, 就是 "便宜
行事" 或是 "打方便誑" , 還有大家最常說的 "為求目的, 不擇手段" .

奧貝斯坦可以說就是馬其雅維利的化身, 他對萊因哈特提出了類似 "君王論"
中的建言, 然後遭到敵我兩方同時的嫌惡. 這和馬其雅維利的身後名聲倒也
差不多. 萊因哈特, 楊這些故事中屬於第一流的人物自然也都了解這些道理
, 不過沒有加以實行罷了, 因為他們心中還有比君王的權勢更重要的東西.
而奧貝斯坦則是以君王的權勢作為最重要的一點來對萊因哈特進言.

奧貝斯坦是馬其雅維利主義的推行者, 而費沙的魯賓斯基與同盟的特留尼希
特則是實行者, 不過兩者距離一流的馬其雅維利主義者都還差了一點. 魯賓
斯基掌握了費沙的經濟力與情報網, 可是策士的形象太過濃厚容易引起疑忌,
別人對他的提防也比較深; 特留尼西特的假面具要比魯賓斯基厚上不少, 對
內以少壯派政治家的形象深獲社會大眾支持, 只有少數人能看穿他的真面目,
而他也成功地將這些反對者排除或是流放, 不過他的才具與力量僅限於國內
的政治鬥爭, 而在萊因哈特壓倒性的軍事力量下粉碎, 若是在承平時期他可
能可以以 "有能的政治家" 的形象過著成功地一生吧!  (這一點其實也是本
書中的重點之一, 不同的人在不同的環境之下走上不同的人生, 楊是如此,
歹命的姜．列貝羅也是如此) 簡單的說, 魯賓斯基狐狸的成分不夠, 而特留
尼希特獅子的成分不夠, 雖然這兩個人的才能也算是高的了, 終究還是走上
了失敗一途.  (當然, 這也只是比較上而言, 魯賓斯基也算是很狐狸的了,
只是在這樣的時代, 這樣的身份地位裡, 還差了一點就是了. )

啊, 太囉嗦了, 下次再說.
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 作者  AIplus (人工知能改)                                  看板  ACG_Review
 標題  Re: 再次小談 "銀河英雄傳說"
 時間  中山大學[山抹微雲]藝文專業站 Sat Dec  7 17:55:35 1996
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前面說了, 萊因哈特與楊都是通曉馬其雅維利主義, 但是並不遵循
其道的人. 不過兩個人都曾經遇到考驗, 萊因哈特一時的迷惑使他
違反了自己的生存之道, 而楊則堅持了自己. 大家都知道, 我指的
的是威斯塔朗特事件以及巴米利恩會戰.

馬其雅維利最吸引人的地方, 在於它的 "實利" . 大家也都知道在
威斯塔朗特事件中奧貝斯坦的算盤是怎麼打的. 阻止布朗胥百克公
爵的攻擊行動==完成人道主義, 使威斯塔朗特的老百姓不致遭到虐
殺, 但是對整體戰局沒有太大的幫助. 放任布朗胥百克的瘋狂攻擊,
並以此做有力的反貴族聯合軍宣傳==違背人道精神, 使數百萬無辜
百姓死於非命, 好處是可以嚴重打擊貴族聯合軍的形象與士氣, 讓
出身於平民的貴族軍下級士官兵心向萊因哈特, 可以使戰爭提早結
束, 減低可能數十倍於威斯塔朗特居民的人員傷亡. 當然對於萊茵
哈特而言還有一項很重要的因素: 就是吉爾菲艾斯絕對是贊成前者
反對後者. 不過奧貝斯坦自然不會考慮這點.

當然我們也可以說還有折衷的辦法, 一方面去搶救, 一方面也加以
拍攝, 宣傳, 不是兩全其美嗎? 不過冷酷地說, 這樣的畫面的宣傳
效果絕對比不上 "屠殺現場" 來得有震憾力, 宣傳效果, 人心向背
的程度會比較差一點.

最後萊因哈特終於聽從了奧貝斯坦的建議, 也的確達成了預期的效
果, 貴族聯合軍在此事件後聲譽士氣都跌到谷底, 很快的敗亡了.
然而威斯塔朗特的人民卻成了棄子而被犧牲了, 而萊因哈特和基爾
菲艾斯之間也因此起了衝突, 成為吉爾菲艾斯日後死亡的遠因之一.
充滿霸氣與自信的萊因哈特在做這項決定時顯得猶豫不決, 這對他
來說是很少見的事, 他總是能很快地看出事態的本質, 明快地決斷.
這次的猶豫出於他的 "信念" 與 "實利" 之間的交戰. 由於基爾菲
艾斯不在, 使得信念一時出現的漏洞沒有馬上填補 (這是基爾菲艾
斯的一大功能) , 一念之間, 決定了事態.

馬其雅維利主義到底是好是壞我不敢下結論. 但是它的確是一種相
當非人性的決策思考, 因為它完全排除了情感因素, 人道因素, 所
有的人的身家性命福祉未來全部可以量化, 然後取其極大值的決策.
雖然總值可能極大, 但是卻不保証公平合理, 威斯塔朗特的人民難
道就比別人更該死? 為什麼要以他們的犧牲來換取其他人的生命?
現在社會上許多的弱勢族群有部份也是這種決策邏輯下的的犧牲品.
反過來說, 由於他們的犧牲的確也使戰爭提早結束, 而減少了可能
數倍或數十倍於此的犧牲....不管是選擇哪一邊, 對被犧牲的一方
都絕對是不公平的, 因為戰爭這種東西本來就是一種莫名其妙的把
痛苦加於個人身上的集體行為, 這個問題只怕永遠無解的吧? 不只
是戰爭, 只要是集體生活就免不了有這種問題.

因此在這裡並不是要說, 馬其雅維利是不好的, 所以萊因哈特選擇
了馬其雅維利式的決策就是不好的. 而是第一, 萊因哈特並沒有堅
持他的生存之道. 他並不像魯道夫大帝是以掌握權力宰制他人為目
的, 如果是這樣的話採取馬其雅維利式的決策就沒有疑問了, 因為
魯道夫一定是認為自己最偉大所以可以把別人的命當數字來算. 萊
因哈特這次的決斷, 違反了自己的一貫性. 第二, 要是馬其雅維利
來評論的話, 這次做得還不夠漂亮, 因為當個領導者做壞事沒關係,
重要的是不能讓底下的人知道, 隨時維持聖人形象 (再次聲明, 這
可不是我說的, 是馬其雅維利....) , 但是萊因哈特這次卻還是被
看出來了, 而且太容易拆穿了.  "証據? 那個影像本身就是証據! "
這個小兵說得一點也沒錯....也難怪風聲會傳到吉爾菲艾斯耳朵裡
了. 奇怪的是, 以萊因哈特與奧貝斯坦的程度, 不應該留下這種漏
洞才對, 尤其奧貝斯坦在這方面應該是大行家才對啊.

總之整個事件對萊因哈特而言是悲劇收場, 掌握全帝國的實權是無
法取代吉爾菲艾斯的性命的. 或許是受了這個事件的影響, 在日後
的戰事中萊因哈特就非常固執地走在他的戰鬥的道路上, 甚至到了
不可理喻的地步, 雖然吉爾菲艾斯是永遠地不在了, 但是這個事實
卻壓迫著萊因哈特非堅持地走在他和他所約定的道路上不可. 於是
他拒絕用正面對決以外的方式跟楊一較長短, 捨棄戰場以外所有的
策略, 結果先是在巴米利恩吃了大虧差點送命, 後來又在伊謝爾倫
攻略戰中失去了法倫海特與舒坦梅茲 (這兩個人死得實在夠冤) ,
這就是年輕所犯下的錯誤嗎?

關於以上對萊因哈特的一些隨想, 並不是在批評其好壞, 而是單就
他征戰的一生中的兩次顛簸嘗試地討論一下: 第一次是因為一時的
動搖而走上馬其雅維利之道, 失去了吉爾菲艾斯; 第二次是因為過
於固執於自己的道路, 到了完全失去彈性的程度, 失去了法倫海特
與舒坦梅茲. 說起來對大家而言可能這些都是陳腔濫調了, 不過還
是稍稍整理一下後破出來, 大家可以討論一下.

又講得太囉嗦了, 以後有力氣再來談楊的那邊吧....
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發信人: [e-mail] (小瓜呆), 看板: Comic
標  題: Re: 再次小談 "銀河英雄傳說"
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Thu May 22 02:36:38 1997)

==> 在 [e-mail] (人工知能改) 的文章中提到:
: 前面說了, 萊因哈特與楊都是通曉馬其雅維利主義, 但是並不遵循
: 其道的人. 不過兩個人都曾經遇到考驗, 萊因哈特一時的迷惑使他
: 違反了自己的生存之道, 而楊則堅持了自己. 大家都知道, 我指的
: 的是威斯塔朗特事件以及巴米利恩會戰.

補充一下，萊因哈特採用馬其雅維利主義的次數不止威斯塔朗特事件。
包括對抗同盟３０００萬大軍時的焦土政策也是。這種軍隊將所有資源
帶走，但卻不設法帶走人民或抵抗敵人的行為，可以說完全沒有武德。
當時萊因哈特的軍力不不會差同盟多少，若把人民想成重要些是不應該
採這種焦土政策（歷史上使用焦土除非兵力差太多才會使用，而且軍隊
也會幫助人民移動，如八年抗戰或俄國對法對德，沒有只移軍隊的，因
為只移軍隊這種作法，會產生民怨）當時會採用這種策略主因一來溫存
自己的兵力不讓宮廷對手有機可乘，二來希望獲得大勝來鞏固自己的地
位。結果如他所期，不過同盟軍也太善良了，假如同盟有人如奧貝斯坦
那保證會讓數量龐大的佔領地人民活活餓死，使得自己和萊因哈特同背
罪名，之後派間諜煽動帝國反萊派。萊因哈特背了這種罪名可能仗沒打
完就被皇帝砍頭了。

還有楊和萊因哈特。我不覺得萊因哈特是個純武的皇帝，所以我也不覺
得他有違背自己的生存之道。從焦土戰略、威斯塔朗特、到對同盟派出
間諜，煽動叛變。這些事約略可看出萊因哈特有他狡猾的一面，並不是
完全的獅子，到後期他才一味求戰所。而他這狡猾的一面，由他雖然有
齊格飛但還是招攬奧貝斯坦可以得到最鮮明的印證（他的生存之道是勝
利、而他也知道純靠艦隊運用不會獲得勝利）。不過我認為不限於純用
武力，這也是他獲勝楊失敗的原因。真正執著「純軍事」的人是楊（帝
國方面的代別人應該就是齊格飛了）。楊雖然有使用過謀略如教導帝國
反萊派戰術，但自己卻覺得「太骯髒」了，所以只有想想而已。反過來
萊因哈特確實在的執行了他的陰謀。此外萊因哈特是主動攻擊者，楊是
被動防禦者，所謂久守必失。楊不嘗試在敵人虛弱的時候讓他更弱一點
（不道德？），或三不五時給他騷擾，而只在別人壓到頭上才來做出抵
抗，這也應該是導致失敗的原因。照書上寫的就是楊的個性不積極，最
後導致失敗。

PS: 還有其實君主論雖然討論他的人少，但是看和執行的人多，這本書
也被人列為世界一百本最有影響力的書籍。