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作者KAFKAnSelwyn (Kafka)
看板Cobras
標題Re: [新聞]洋將歷年最少 雷鵬一枝獨秀
時間Mon Jul 24 19:08:05 2006
我轉一篇 專文來好了，憑印象跟感覺 個人有個人的一套說法 這種拿中職過去與現在來比較的老梗討論，棒球板上不知出現多少次了。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ "聯盟的水準和不耐操的投手" 出自 nickyang's Blog 07 06, 2005 前一陣子讀到生物學家Stephen Jay Gould一篇文章，在談四成打者在MLB消失的原因， 他的論點很有趣也很有道理，或許也能拿來解釋現代投手不耐操這個印象。 大多數的球界人士，特別是老球員自己，對於包括四成打者消失以及年輕投手不耐操 這件事情，抱持的答案多半是聯盟的水準衰退。 這是很直觀的印象，超級打者跟超級投手的消失，代表這個聯盟無法提供如同以前 一般刺激的傳奇色彩。不過仔細分析之後，更科學的訓練、更發達的醫學、更多樣的 球種、更多更多的各式研究，怎麼想接受這些新事物的選手，實在沒道理不如以前 那些土法煉鋼的老球員。這種想法不只在大聯盟有，在台灣也有類似的情況。 前陣子王光輝、黃煚隆先後說現在聯盟的打者不如從前，徐生明也質疑為什麼 現在的年輕投手不如從前耐操。 但是，真的是這樣嗎？ 如果有辦法拿到所謂「職棒全盛期」， 也就是職棒四年到七年左右的錄影帶，會發現這個假象很容易就被戳破。 傳聞中快速球動輒145到150的四大天王，其實多半時間快速球只在140上下， 更常只在135~138間打轉，而有七彩變化球稱號的黃平洋， 實際有威力的球路也僅只指叉與滑球擁有決勝的威力。而除去這四大天王以外， 其他的投手更是乏善可陳，多半是靠洋將撐場面，跟現在六支球隊普遍能提供三到五個 稱職本土投手的情況難以相比。 而在以往投手不如現在投手的條件下，從前打者的成績 跟現在相比也弱上一截，給人強打印象的王光輝，即使扣掉生涯末段13~15年這段時間긊他的OPS也不到.760。而被認為是最好第一棒的林易增，生涯OBP只有兩年超過.370， 多數時間只在.320以下打轉。至於被很多人認為是本土首席砲手的廖敏雄， 比起誠泰謝佳賢、彭政閔相比都還要遜色不少。 同樣的，MLB從前那些不會投滑球、指叉球、變速球的投手，無論如何是不可能比現代 這些投手好。這是從觀察的角度言，Gould另外用一個統計上的理論解釋這些現象。 我們知道通常95分到100的過程，遠比55分到60分來得難，並且當你進步了5分拿到100分 後，就已經沒有進步空間了，而同樣進步5分成為60分的人，則還有40分的空間可以努力 。這個簡單的觀念基本上解決了Gould四成打者消失的問題，我認為同樣可以解釋現代投手 不耐操的疑問。Gould稱這個100分的關卡叫做「右牆」，是一個進步的上限。他舉了幾個 運動中的例子，譬如女子馬拉松的成績，在開始發展女子馬拉松的二十年內成績有大幅的 進步，但是第二十一年開始這個進步就停滯了，變得很緩慢，這個右牆就是人類的極限。 早期的棒球比賽就像是還沒開始發展的女子馬拉松，大家的平均成績可能只有20分， 而當大家受到的訓練都很少的時候，天份好的人可以輕易的拉開差距， 當平均是20分的時候天才可以拿到80分，這個遠遠超出平均的能耐，使得這些早期的打者 可以打出誇張的四成打擊率。當專業的訓練以及更多的人才投入棒球運動，平均成績會得 到整體的提升，對20分的人來說，他要得到大幅提升是很簡單的事情，但是對一開始就拿 到80分的天才而言，要進步到90分卻是大不容易。所以當棒球開始發展，平均提到60分的 時候，這些天才可能只進步到85分，所以早期頂尖的球員擁有超出平均60分的能耐， 現代的頂尖球員卻只能超出25分。 換句話說，四成打者的消失不但不代表聯盟水準衰退，相反的表達了整個聯盟水準的進步 。中職在第一個全盛期之後馬上面臨了簽賭案的衝擊，使得水準大幅下滑，剛好提供一個 很好的比對環境，包括單季最高打擊率、最多全壘打、最多盜壘等紀錄都是在職棒8~12ꘊ~這段時間創下，而且比以往的舊紀錄高出不少，變成創紀錄的第二高峰。 (第一高峰正如你所知，是水準還沒提升起來的1~3年) 解釋了四成打者消失的原因之後，我當時有想到或許可以解釋年輕投手不耐投的問題， 因為現代棒球的競爭水準較高，所以投手必須用比較高強度的投球應付，相對來說， 以往的職棒投手就能比較輕鬆的面對打者。 不過這有一個前提，就是必須解釋高強度的投球比起低強度的投球，的確較有可能 令投手受傷，我的專業並不是醫學，所以懷疑歸懷疑，畢竟也只是個想法罷了。 不過前幾天看到民明網有一篇文章，作者是專研人體運動科學的總長，當中提到 David F. Stodden醫生的論文，明確指出在高水準場合投球的投手較容易受傷， 剛好印證我之前的這種想法。 我常在棒球討論區看到有人認為從前的中職水準較高，甚至是許多以前是球員的教練 也這麼認為，其實除了實際觀察以及上述的論證以外，比較以前宰制中職的洋將， 跟現在被打回家的洋將的水準也能看出一些端倪。 現在的中職無論投、打水準都較以前高，其實是不用懷疑的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.91.89.245 ※ 編輯: KAFKAnSelwyn 來自: 219.91.89.245 (07/24 19:08)
推 mtmmy:推這篇 07/24 19:13
推 maoyo:我不知道為什麼這種在棒球版，早已被拿數據跟影片的搓破的 07/24 19:14
→ maoyo:以古非今的台灣棒球神話，還一直被拿出來討論@@a 07/24 19:17
推 JimmyHsu0420:我還是懷疑現在各隊王牌投手還是少數那幾個啊!!! 07/24 19:17
推 mtmmy:受過更現代化的訓練 現在的球員比過去的球員好是事實 07/24 19:18
→ JimmyHsu0420:以前比較強 這篇的理論真的很奇怪 拿一堆假科學來說 07/24 19:18
→ JimmyHsu0420:科技在進步 觀念在進步 實力卻不如以往就是退步 07/24 19:20
推 maoyo:現在少數那幾個??? 而中職初期除了四大天王 只有洋將能看吧 07/24 19:20
→ JimmyHsu0420:球速比較快不代表比較強 那時候的陳義信都已經三十幾 07/24 19:20
推 mtmmy:和別人以 自己進步不大就等同於退步 但和自己比依然是進步 07/24 19:21
→ maoyo:╮(﹀_﹀")╭ Jimmy 你可以看看前面有人提供的以前打者打擊 07/24 19:21
→ JimmyHsu0420:算了其實這樣比沒結果 拿喬登和布萊恩比的感覺很像! 07/24 19:22
→ maoyo:姿勢分析 就知道當時的打者觀念跟實力有多鳥。 07/24 19:22
→ JimmyHsu0420:以前人的打擊數據比現在強多了 現在都玩投手戰... 07/24 19:22
推 mtmmy:打擊數據好不代表就比較強 因為以前的投手也不比現在 07/24 19:23
→ JimmyHsu0420:當然現在觀念是有進步 可是打出來的成績卻不如以往啊 07/24 19:23
→ maoyo:以前人的打擊數據平均水準根本沒比現在強，去看Debugger的文 07/24 19:23
→ JimmyHsu0420:那為什麼不說以前打者太強 所以投手壓不住呢? 07/24 19:24
→ maoyo:= =Jimmy 我覺得你沒看清楚這篇文所要表達的 07/24 19:24
→ mtmmy:以前的投手和打者都比現在差 只是以前的打者好過以前的投手 07/24 19:25
→ mtmmy:而現在的投手好過現在的打者 07/24 19:25
→ JimmyHsu0420:這篇我看過好幾次了 因為討論過去和現在誰強 棒球版 07/24 19:25
→ JimmyHsu0420:已經是月經文 而我每次都是那位為過去護航的那個... 07/24 19:25
→ JimmyHsu0420:好吧 其實這沒定論 除非有時光機叫以前的人來比賽... 07/24 19:26
推 mtmmy:Jimmy兄 其實這問題早有定論 只是你不願去接受罷了 07/24 19:27
→ JimmyHsu0420:所以就讓我們覺得過去強的人覺得過去強吧 活在過去!! 07/24 19:27
→ JimmyHsu0420:就好像我問妳喬登和布萊恩誰強是一樣的 我覺得喬登強 07/24 19:28
→ JimmyHsu0420:這是絕對沒定論 除非叫過去全盛的陳義信等人跟現在的 07/24 19:28
→ JimmyHsu0420:小雞阿福等人較量個十場我才會相信誰強 不然永遠不信 07/24 19:29
推 mtmmy:拿NBA來類舉不適當 因為同樣是十年 中職的變大遠大於NBA 07/24 19:30
推 maoyo:拿喬登和布萊恩這不關棒球領域的人來比 有點怪怪... 07/24 19:30
→ mtmmy:要拿NBA舉例 可以看歐肥和張大帥 以張大帥的身材放到現在的 07/24 19:30
→ mtmmy:NBA可以說完全沒有優勢 但是如果他是出生在現代或許同樣可以 07/24 19:31
→ mtmmy:主宰NBA 這中間的差別就在科學化的訓練 07/24 19:31
推 JimmyHsu0420:張大帥那種年代和現在才不能比 因為那時候沒人那麼高 07/24 19:31
→ JimmyHsu0420:年代差太遠的因為科技進步太多 所以比起來不公平 07/24 19:32
→ mtmmy:現代也沒人有歐肥那樣的身材又擁有那樣的靈活度阿 07/24 19:33
→ mtmmy:中職這十年的變動也是很大的 因為前期幾乎沒有和外界接觸 07/24 19:33
→ JimmyHsu0420:所以歐肥才會那麼強 這個大家都不可否認... 07/24 19:34
→ maoyo:扯NBA扯籃球很怪，反正現在資訊這麼發達，神話當然也.... 07/24 19:34
推 islyevan:基本上我那篇文章的結論還是覺得現在的球員比較強 07/24 19:48
推 maoyo:我想，因為islyevan大記得的都是某幾位明星球員吧，可能忘了 07/24 20:05
→ maoyo:當年中職有更多的鳥蛋球員，如果有機會去看當時的完整比賽影 07/24 20:05
→ maoyo:片，就會發現 回憶都是美好的 T.T 07/24 20:06
→ islyevan:樓上的，所以我的意思是覺得現在的比較強= = 07/24 20:07
→ maoyo:哇islyevan我看錯你的文章了，我以為你說過去的比較強@@a 07/24 20:07
→ islyevan:我有提到回億是美好的才會造就不少人認定過去的球員都比 07/24 20:08
→ islyevan:較強，是這個意思 07/24 20:08
→ JimmyHsu0420:鳥蛋球員現在也很多啊 其實我不知道怎麼比...XD 07/24 20:13
推 yenx:現在大多數鳥蛋打者都是趕鴨子上架或是愛將來的.... 07/24 20:39
→ yenx:在以前則是沒得選...因為沒有那麼多選手選擇... 07/24 20:39
→ JimmyHsu0420:因為現在選手多 好像鳥蛋也變多了 期待長成... 07/24 20:45
推 yenx:我是以先發來看的就以蛇 象來說多少鳥蛋打者是因為之前先發傷 07/24 20:47
→ yenx:的被趕鴨子上架,蛇象也是一些愛將充斥在打線上ˋ(′_‵||)ˊ 07/24 20:47
→ JimmyHsu0420:如果以先發來看 過去能排先發幾乎都是一時之選 07/24 21:13
→ JimmyHsu0420:而且打出來的成績都很不錯 鮮少一成多的打者 07/24 21:14
推 yenx:................鮮少1成,嗯...我確定你沒有再查數據... 07/24 21:16
推 yenx:其實不要講虎 光每隊大概都有1位超級鳥蛋的打者... 07/24 21:22
→ yenx:鷹 黃俊傑 白昆弘都曾經有過1成 獅友呂文生 陳琦豐 07/24 21:23
→ JimmyHsu0420:所以我說鮮少啊 每隊有個一兩位可以接受吧 很正常啊 07/24 21:26
→ yenx:龍有洪正欽 當時熊也有張耀騰 白昆弘也是他們都曾有跌到1成.. 07/24 21:25
→ JimmyHsu0420:更何況是單一年的數據那都難免吧 不是生涯數據... 07/24 21:27
→ yenx:那可是不說板凳的耶...是先發耶 07/24 21:27
→ yenx:你如果要說生涯 目前那些1成打者也都沒生涯結束嘛 07/24 21:28
推 JimmyHsu0420:你舉的這些人打不好的時候 也是先發板凳兩投跑 並不 07/24 21:34
→ JimmyHsu0420:是穩定先發 所以我不知道鳥蛋要怎麼比 一樣鳥好了... 07/24 21:35
→ JimmyHsu0420:至少那些人都是守備名將 不然就是超快腿 超好用 07/24 21:36
推 yenx:他們被踢到板凳時大多是有新人要卡或是洋將踢的 07/24 21:40
→ yenx:當然就是因為他們打擊太鳥蛋才會這樣,可是你別忘了他們在當時 07/24 21:41
→ yenx:是很難取代掉的,絕不是什麼守備好到怎樣,而是很難有人頂下來 07/24 21:42
→ yenx:但你看現在大多不是因為板凳頂不了,而是教練不想用... 07/24 21:44
→ yenx:就拿白昆弘來說好了,他在熊隊即使打在爛也有位置,沒人頂的上 07/24 21:46
→ JimmyHsu0420:為什麼不說他頂著奧運選手光環 教練不愛用陳俊和 07/24 21:47
→ yenx:嘛,根本沒人比他好 但他一到鷹隊呢?馬上被陳執信 張憲正幹掉 07/24 21:47
→ JimmyHsu0420:白的狀況 你可以說他打得爛 但是以捕手來說這個成績 07/24 21:48
→ JimmyHsu0420:在熊隊是可以的 加上他守備和配球可以彌補... 07/24 21:48
→ JimmyHsu0420:他到鷹隊的時候 一代鷹都解散了 不是嗎? 07/24 21:49
推 yenx:他當時的守備評價比陳 張都好...吳的守備在當時評價是超爛的. 07/24 21:49
→ yenx:沒錯,以你這個鷹迷來看你絕不覺得他排得上先發? 07/24 21:51
→ yenx:一代鷹是解散了,但是我還是不覺得他能排上先發... 07/24 21:52
推 JimmyHsu0420:當然白到鷹隊絕對不會先發 只能當第三號因為陳張夠強 07/24 21:56
推 yenx:抱歉,我前3樓是要打吳的守備評價 07/24 21:56
→ yenx:再說到當時能看的捕手也只曾和洪,目前就產了許多好捕手 07/24 21:57
→ yenx:囧 又打錯 是陳俊和的守備評價很差 07/24 21:59
→ JimmyHsu0420:吳是誰 我一時想不起來 該不會是吳俊賢吧...??? 07/24 22:24