[討論] 英特爾揮軍晶圓代工.台灣大廠的撒掃應對進退?

[harrygp (安~心~上~路)]

1. 英特爾應該有全世界最先進的製程技術。所以若是他們想要提供最先進的製程，理當沒
   有問題。但晶圓代工，不應該只是製程技術即可吧。

   a. 因為，我記得聯電製程技術也相當好。但因為客戶對於聯電是否為純晶圓代工，一
      直保持疑慮，因此無法大量在聯電投單。那客戶端對英特爾是否有相同疑慮?
      (聽說.就只是聽說，聯電成立聯發科.反而嚇走更多人......

   b. 晶圓代工也不斷的細分，我記得台積電為了解決客戶投片的問題，投資創意電子，
      目的是幫客戶解決設計導入製程的問題。英特爾是否也會有這類的服務?
      (不過我在104看創意電子屬於IC設計????

   c. 有多少客戶可以投先進製程。我記得前幾年，台積電說推出新的製程，但是可以下
      單的客戶不到十個。不知道22奈米製程現在會有多少客戶?

   d. 是否有這麼多的先進製程需求?雖然.許多舊製程都沒有人在使用了，但其實......
      許多公司為了節省成本，或是穩定度的問題，也是在使用舊製程也是事實。這也是
      我覺得......想問英特爾是否有搶食這塊餅的能力。

2. 晶圓代工是高度資本以及技術集中。但中芯例子在前，論錢跟人才，不應該輸給台積電
   吧！但我想，起碼在2008年後的某一日，中芯應該算是......(其實我忘記是哪一年

   而另外一個，想用金錢+人才+技術經驗的公司"Foundry"一直也是無聲無息。差不多的
   英特爾，是否可以有機會呢?

3. 若是在晶圓代工的市場上，Foundry以及英特爾戰敗了。美國會進入以下模式嗎?
   裁員→聲請破產保護→祭出反托拉斯法之類防止聯合壟斷。

   DRAM以及面板才被美國人搞成這樣。那當英特爾也決定與製造切割時，台灣最引以為傲
   的晶圓代工，是否也會因此而......

   話說若是台積電會被告，那位什麼世界第一代工廠鴻海，到現在沒聽過他被告被告呢?


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.133.198.168
推 yao60301:血海的律師團聽說極其強大...
修改錯誤文句以及順便想問，真的有人告鴻海反托拉斯嗎?
※ 編輯: harrygp         來自: 220.133.198.168      (11/06 20:02)
推 heavenmoon:你先了解甚麼是托拉斯
其實，什麼是反多拉斯。我真的不是很清楚......

我一直以為就是獨占或是聯合造成壟斷的行為。

那天很教授聊，有時候並不是技術輸人，而是被這類商業行為搞死。

因為不了解，所以才會有疑問。

若.heavenmoon能給進一步的資訊，我還頗感激。
推 ZXCWS:c. 28nm是很多下單了(量產良率?)  22nm還在RD端?
※ 編輯: harrygp         來自: 220.133.198.168      (11/06 20:19)
→ walechen:完全不看好INTEL在晶圓代工這塊領域,這不單只是技術問題
→ walechen:全球前幾大fabless,產品不外乎都是手機還有CPU跟GPU,這些
→ walechen:領域都跟intel有利害關係,就算不相關的,也不會想養intel
→ walechen:這麼龐大的怪物,這也是我完全不看好三星搞晶圓代工的原因
推 heavenmoon:鴻海是做很多..單應該沒在單一關鍵領域獨佔
→ heavenmoon:像CPU關鍵的產品獨佔才會有托拉斯問題
那想請問heavenmoon，那獨占技術會有問題嗎?

雖然我記得，面板還有DRAN好像是因為聯合漲價，所以才會被告。

但若美國廠商也跑去告，是否又會像友達一樣呢?

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│感謝lusitani的回覆，我知道這類周邊公司，好像只有兩家。是否有許多我不知道的呢?
→ lusitani:解決客戶投片那個叫設計服務
→ lusitani:通常大一點的FAB廠都會養一些周邊公司
→ lusitani:或是公司自己內部也會有DSD部門,製程出來時先做好一些
→ lusitani:標準元件庫,I/O ESD,甚至一些類比功能方塊PLL,LDO等
→ lusitani:讓客戶可以配合現成周邊元件庫儘速完成設計Tape out
※ 編輯: harrygp         來自: 220.133.198.168      (11/06 20:52)
推 heavenmoon:幾家聯合產生獨佔效果也會被告的...
→ heavenmoon:但dram台灣市佔沒有面板大的比重..我記得是這樣
恩，原來如此，感謝^^

不過若是被告了，應該很嚴重吧(不論是否有被告成功......是這樣吧.對吧...
※ 編輯: harrygp         來自: 220.133.198.168      (11/06 21:14)
→ mvbkoko:你的 a. 錯很大
→ harrygp:怎說?
推 ogkw:你說的Foundry 是說GF嗎??
推 RTA:真的滿外行的
→ harrygp:AMD那家
推 bla:等intel真的決定把FAB切割再來擔心吧
推 vf3:I社真的想搞的話 只能說台積加油 一定會是一場腥風血雨
推 windgoing122:只要Intel還想靠foundry賺錢，台積就不用怕
→ windgoing122:台積怕的是殺價賠錢也在所不惜的，如明朗化前的GF
推 stosto:大家都不討論第二名XD 無視
→ ChuanFunker:UMC表示
推 ogkw:KLA和ASML表示：你們慢慢鬥吧..反正都要跟我買機台...
→ mvbkoko:怎說? 不是相當好你覺得是什麼?
→ mvbkoko:UMC 從來就不是跟 tsmc 同一個檔次, 還相當好咧....
推 abyepi:umc比較像控股公司
推 l8lcm:沒差拉～除非你在台積做事情，不然影響不到你的
推 laiweitin:但是靠台積吃飯的公司這麼多.GG敗了不會影響台灣供應鏈?
推 l8lcm:每一家大型公司倒了都會影響供應練 but so what..
→ l8lcm:換另一間公司就好了，大家又不是老闆～
→ dslite:聯電很強? 哪看來的 ?
→ herculex:Intel玩玩而已 還沒認真你就那麼緊張
→ herculex:最多就接一些跟自己本業沒有衝突的單子
推 daieiso:世界90%代工錢都被Taiwan Semiconductor Monster Company
→ daieiso:賺走啦,10年內無敵啦,中芯UMC,GF,三星,Intel都不是對手
推 missbaby:一看就知道外行 =  =
→ missbaby:像這種沒知識的文應該要刪掉
→ missbaby:討論是要對等的 你有看過博士生跟幼稚園討論paper嗎?
推 stosto:推文果然都無視UMC XD
推 mickycat:聯電超強的好嗎！
→ tkupku:去跟股民說吧 XD
→ JulianW:自己有design house 要真正踏入代工這行   很難
推 stosto:沒有台灣人的代工精神 只有大陸人的跳樓慘狀
推 venty:I社：最近Morris話越說越滿嚇一嚇他  T社：....不敢了
推 obov:顆顆
推 piyomac:作報告? 論文?
推 jeromeshih:樓上沒看到他是板主還分享過幾篇文章,你這懷疑也太XD
推 meowgy:其要原因是i的產能自己都不夠，另外光玩自己的先進製程都賺
→ meowgy:那麼多了，如果要認真玩代工，除非他的本業已進入紅海
→ meowgy:t的優勢是他的客戶那麼多，他還能有效率的出貨，這對製程能
→ meowgy:力no.1的i社反而是挑戰。
→ stosto:如果I社成本不高 CPU就不會貴成這樣了XD
推 transistopia:Intel Profit margin~24%,毛利率不低
推 tripleegg:Intel項莊舞劍意在沛公:nVidia & AMD
→ PSptt:intel裡面那麼多專業人士.. 總不是猜拳決定要走這塊吧..
→ centra:Intel在代工領域要打贏Tsmc其實並不容易
→ centra:產能有辦法滿足客戶的需求嗎 ? 代工價格有競爭力嗎 ?y
→ centra:還有製程的多樣性 單純只有 Logic and MixedMode 的製程嗎
→ centra:Design Support 端是否已經建立起來了 ? IP ? sram ?等等
→ centra:GF轉Foundry 目前看起來還不一定嚴重威脅到老二聯電了y
→ centra:而且GF還是把自己家的產品全部算進去才接近聯電
→ centra:Intel如果要和AMD一樣 切入 Foundry
→ centra:我想要威脅Tsmc 似乎不容易
推 bagaman:樓上正解
→ bagaman:若照intel內部作業規範標準sop工序來跑,品質也許很很好,良
→ bagaman:率會很高,產品特性會很穩定,但是量產會被TSMC KO
→ bagaman:你知道在intel fab裡面走樓梯一定要扶把手,如果不扶把手會
→ bagaman:被以違反工安kick out
→ bagaman:fab working hrs不能超過8hrs,超過8hrs會被"請"出去
→ centra:我想光是 "滿足客戶客製化的需求" Intel應該完全不是對手
→ bagaman:TSMC強的地方太多,獲利高是技術+MFG 綜效成果
→ centra:同時間滿足許多家客戶的產品、device、model
→ bagaman:但MORRIS能不能在台積留下MORRIS風範,我一直很好奇
→ centra:交期還不能 delay ，良率95% 以上
→ centra:我想除了Tsmc外，很少有人做的到
→ centra:而且如果要搶T的客戶，那一定要有T-like的製程
→ centra:否則用Intel的製程，model要重做 re-K 重新 layout
→ centra:這風險實在是太高了
→ centra:晶圓代工 不是像 零組件代工 一樣，換工廠像吃飯般容易
→ centra:客戶 22nm Shuttle Tape out fail 能承受幾次 ?
推 hoyo992:tsmc加油阿~~ 台灣之光
推 switch:intel 要做代工的優勢只有一個, 就是製程先進, tsmc 現在的
→ switch:的對手, GF, UMC, Samsung, 都沒有這個優勢, intel沒有SRAM
→ switch:DRAM? 那CPU 裡的 L1~L3 cache 哪裡來的? intel 可是做記憶
→ switch:體的開山祖師之一, 新聞裡面 intel 代工就是從22開始做,
→ switch:照新聞裡的schedule, 明年 intel 代工22 時, tsmc 的 20
→ switch:ready 了嗎? 如果還沒 ready, 客戶直接過去, 根本沒有轉換
→ switch:代工廠的問題, 之前 umc 就是這樣被 tsmc甩開的, 如果intel
→ switch:是認真要進代工, tsmc 絕對應該要很緊張, 只要有一家指標性
→ switch:客戶過去, 就會產生連鎖效應, 讓其它家也不得不跟著過去.
推 voilanasia:T的28和22製程都是抄intel的架構，誰是先驅應該很清楚
→ voilanasia:I只要全力卡死28以下的專利，T就沒幾年可以再玩了
→ voilanasia:T的高毛利來自先進製程，其他的都是加減賺 越來越低
→ voilanasia:T的製程如果不能一直往下走，有幾百個客戶都賺不了大錢
→ voilanasia:人家落後的會趕上來一直砍價錢跟你瓜分市場，
→ voilanasia:反正你賺40%，人家就是寧願只賺10%也要拐走你的客戶
→ voilanasia:intel要是當初沒搞出High K的製程，憑T的能力想也想不
→ voilanasia:不出這麼複雜卻可行的新製程。T發展到40以後就沒招數了
→ voilanasia:只能把I的High K處理器層層剝開來，偷看人家是怎麼做的
→ jdward:問題現在tsmc所有的大客戶都跟intel有厲害關係,
→ jdward:不可能給出電路讓 intel 看, AMD 也下單 tsmc 了 。
→ walechen:INTEL在手機加上CPU跟GPU這些領域,就注定搶不到台積電的
→ bpole:AMD要跑也是跑去GF NV更是跟intel死對頭 這兩個才是t大客戶
→ bpole:還有intel製成先進也沒用 他產能拉不上來 拐不到單的
→ walechen:大客戶了,如果INTEL說做免錢的話,他們就有可能會考慮吧
→ bpole:誰願意排隊？等產能？等個半年？
→ jdward:免錢才是最貴的... tsmc 是目前檯面上最貴的代工廠
→ jdward:客戶也是寧願下 tsmc 也不願意下 umc 價錢不是最重要的
→ jdward:ibm 製成也比tsmc 先進，前幾年跳進來代工後來也漸漸退出了
推 voilanasia:I產能拉不上來，那就告T製程專利侵權，客戶還敢下單？
→ jdward:IBM 當年還有搶到 nvidia 的單子勒... 後來呢??
→ jdward:IBM 的良率太差，要講控告，老實講 tsmc 不一定會輸...
→ voilanasia:專利侵權的晶片通通被禁止輸入美國，管你是甚麼大客戶
→ jdward:http://www.wa-people.com/2010/09/blog-post.html
→ jdward:台積的專利不少，打起法律戰不會一面倒...
→ bpole:要告早告了 告也不一定告的贏
→ bpole:告的贏 一定會告 畢竟就可以跟t收保護費..每片收多少
→ bpole:光這保護費就賺翻了 幹嘛還自己下來做晶圓代工
推 fyb:會用28nm的客戶絕大部分也已經正在跟T合作20nm開發了
→ fyb:所以28 20nm這點10年內還是t無敵
推 hoyo992:不過三星挖腳t的人才,t難道不擔心嗎?
→ jdward:三星的問題跟 intel 一樣，就是客戶不放心...
→ voilanasia:T發展最擅長的是矽製程，I已經全面走入金屬閘極製程
→ voilanasia:T的專利很多，那關於金屬閘極的有多少?
→ bpole:擔心一定會擔心的阿 只是走自己的路 光恐慌也沒用不是嗎
→ voilanasia:新聞都可以查得到T的28就是要走金屬閘極，因為32出不來
推 switch:三星沒這麼弱, 否則蘋果的 A4 怎麼不下到台積下單
→ bpole:其實apple的產品 快下到t了..
→ switch:GF/IBM 的製程沒有比台積先進,等明年 achronix 的 22 FPGA
→ switch:出來,Altera, Xilinx 還只有 28時,就可以看看他們會不會緊
→ bpole:如果真如傳言的iphone5 ipad2給qualcomm 那應該就是t代工了
→ switch:張了,尤其是以後如果所有的產品都比別人落後一代, 市佔率
→ switch:是會改變的..
→ jdward:實際上  intel 跟  tsmc 也是合作關係耶
→ jdward:intel 的南北橋 + 網路晶片也都是在 tsmc 生產的...
→ bpole:商場無永遠的敵人 也無永遠的朋友 XDDD
→ switch:qualcomm拿到的是原本 infnieon的晶片, 跟A4 有什麼關係?
→ jdward:http://www.rusrule.com/rusrule/?p=603 兩家關係還不差
推 fyb:這又要提到一點 量的問題 畢竟FPGA還是altera Xilinx獨佔80%
→ fyb:前提是22nm能如期出來 但後一年T大量量產20nm 那又誰贏了呢
→ mvbkoko:intel 是走向 HKMG 沒錯, 可是良率呢? i5 i7 可都還是
→ mvbkoko:有缺貨的情形....
→ mvbkoko:基本上 intel 也沒那麼神就是了, HKMG 不好搞
推 wake7078:先進製程 大部份主要做FPGA CPU GPU 通訊IC嗎?
推 switch:說的好, 如果 Intel 的 22準時出來, 台積的 20 delay 呢?
→ mvbkoko:另, 除非 Apple 跟 Qualcomm 拿的是便宜的 QSC 系列
→ switch:Intel 的 i5 i7 都滿街跑,32的HKMG都到第二代了, 台積的28
推 fyb:你還是沒回答量的問題
→ mvbkoko:這樣就會跟有沒有下單給 Samsung 無關, 問題是 Apple
→ voilanasia:to fyb:前提是T大量量產20nm的假設成立，別忘了t對於
→ mvbkoko:會買 QSC 嗎? 為什麼不買 QSD?
→ voilanasia:32和28的HKMG roadmap都不知已經跳票幾次了 哈
→ switch:才剛要量產,如果說delay,台積的可能性搞不好還高一點...
→ mvbkoko:最好是滿街跑....漲價的東西叫做滿街跑, 請不要看組裝市場
推 fyb:怎麼沒人回答我量的問題?
→ fyb:如果量產問題不重要  那其實IMEC已經做的出15nm SRAM了
→ mvbkoko:i5 i7 夠不夠, 問 NB 代工廠最準, 看組裝市場沒意義
推 switch:前面就講過了,Altera/Xilinx市佔率當然大勝,問題是如果以
→ switch:後他們所有產品都比一間小公司落後一代,他們不擔心市佔率被
→ switch:搶嗎?如果最後Altera過去,那Xilinx要不要過去?
推 fyb:只能有能力小量量產 何必擔心市占率
推 voilanasia:台GG去年初就宣稱要28量產，都民國幾年了？最愛放消息
→ fyb:那他們應該請IMEC幫忙?
推 windgoing122:Altera & Xilinx 都過去 ==> Intel：後年取貨，卸卸
→ voilanasia:I的32 HKMG處理器年初開始生產了，明年要生產22 HKMG
推 windgoing122:好啦，大家都知道Intel製程最先進，不過應該也都知道
推 switch:IMEC 跟 Intel 比, 您也扯太遠了, 量不夠, 廠商自然會擴產
→ windgoing122:foundry這產業不是只有製程先進就好
推 voilanasia:Altera & Xilinx 每年都過去 ==> t：你再等一下下好嗎?
→ switch:擴產比現金,台積是數一數二沒錯,但Intel剛好也是滿手現金
→ switch:只比台積多不比台積少.比量,等台積28量產,HKMG良率都沒問題
→ switch:再來笑Intel的良率低吧.
推 fyb:扯不會太遠  只是要提醒你量不是你喊喊就會出來的 擴產也不是
→ fyb:在這裡說一句別人就聽你做的
→ mvbkoko:有人在笑 intel 良率低嗎? 你未免也太過度解釋
→ mvbkoko:intel 在 HKMG 是第一把交椅這無疑義, 問題是自家的 CPU
→ voilanasia:說好的32呢？說好的28呢？台積新聞稿宣稱HKMG是他們的
推 windgoing122:怎麼真的有人以為Intel要傾全公司的力來做foundry？
→ mvbkoko:量都還不夠市場用, 他有必要把先進製程讓出來搞代工?
→ voilanasia:創新製程，結果真的是喊喊就會出來哩！
→ windgoing122:他們自己家裡的貨都不管了？自己家的生產線不擴充？
→ mvbkoko:如果你還不相信 i5 i7 不夠用,還是那句話,去問 NB 代工廠
推 IceCrying:換句話說，連晶圓大廠都覺得代工有看頭..表是: XXXXX
→ windgoing122:反正看好戲，不過我覺得Intel不會真的跳下來演
推 switch:我也提醒你,台積現在高階製程的主力40nm, intel已經快不做
→ mvbkoko:intel 不做 40nm 表示 40nm 沒市場? Zzzzz
→ switch:了,Intel HKMG的量產經驗比TSMC多了兩年,量要ramp up誰有優
推 fyb:我完全搞不懂你在說啥了-_-
→ switch:勢,很難說吧.Intel如果代工有足夠的利潤可圖,自然會去擴,我
推 windgoing122:........................
→ switch:人言微輕,他當然不用甩我,如果打不贏台積,他自然會縮起來.
→ windgoing122:Intel 應該就拿快不用的製程打個台積落花流水才是
→ windgoing122:還搞到22nm去，他們的CEO在想什麼!!!
推 Noe1:Intel 22nm CPU已經power on了
推 switch:40nm打不過台積啊,要拼當然拿台積還沒有的來拼,40/45的線都
→ switch:都要轉成22的,不是我說的, 是新聞說的..
→ joblv:號外http://www.taconet.com.tw/jscha/
→ melodyman:這麼會高談闊論 要不要也開一家台鴨電來賺
→ missbaby:Intel玩HKMG的時候 台灣代工廠睡醒了嗎?
推 HRyan:還蠻有趣的...這個討論.