: 1. 因為"獻"這個字眼，是上下關係，非平等關係
reply: 當我在用這個字時, 並沒有想到你指的意思; 現在我想想, 我原文中的獻或許要
改個比較一般的字: "給"
: 2. 比較好的說法應該是你情我願，一個願打一個願挨...
reply: 這是一個現象, 但我講的“獻身”體其實是指肉體接觸; 而“獻愛”很抽象, 所
以以具體的行為去描述它, 可以像是“可能導致獻身的能量”, 但是獻身未必是
獻愛的表現.我比較傾向把“你情我願, 願打願挨” 列在“人與人相處”這個話
題裡面, 而討論婚姻的時候如果需要討論它, 就回去這個話題裡面討論. (避免
一個話題管理太多事情). (“獻”這個自請暫時換成給, 不要有上對下的概念,
只是用“給愛”或“給身”我實在是不習慣.)
: 3. 愛情是否專一、是否完全，全憑個人主觀意識...你想表達的是什麼?
: 即使是個人主觀意識，也常會隨著心境和時間歷練有所改變
: 但那又如何?
reply: 所以這個問題我希望大家不要從 kimochi 的角度去想, 請從良心去. 或者這
樣說好了, 想像一個人, 他同時對兩邊衷心: 週一到週四協助警方抓毒販, 週
五到週日協助毒販去做生意. 請問這個人衷不衷心? (我們愛上一個人, 應該
是衷心於這個人, 而非忠心於這個人; 至於愛這個字, 是有牠神聖的意思的,
或者說有牠“真實”的意思, 但是太難懂, 以致於我講不太出來, 講出來別人
就當我是瘋子或想太多, 所以我儘量從會發生在人身上的具體例子去描述我們
現在擁有的愛是如何的“缺乏”. 真正的愛, 應該是專一的.
天龍八部裡面也有個段王爺是這個樣子的, 想必很多人知道. 但是他們是同時
的, 所以跟我現在說的先愛上一個人, 獻愛/獻身給她/他, 後來離婚/分手,又
找到一個相愛的人, 然後獻愛/獻身之, 如果情況有這麼糟的話, 後來又離婚/
分手, 但是每一次愛一個人, 都有排他性, 但是單單一次只愛一個人, 我問
的就是這樣的愛, 是不是專一的. 不要只用大腦去想, 不然它終究會是一個
kimochi 的問題.
至於完全, 也很難描述. 但是可以試著用比較去了解何未完全:
(我舉個還不算太差的例子如下)
先用良心去看看這句話是否說的過去: 母愛是完全的, 但是褓母的愛通常都不
是完全的 (如果褓母很渴望有但是卻沒有小孩子, 可能就不在“通常”之內了
). 然後母愛是完全的, 用大腦去想: 母親可能一開始也不知道如何照顧小孩
子, 也可能不相信自己有為了孩子長大的過程, 為了小孩子, 半夜沒睡好, 孩
子半夜生病發燒, 可能母親半夜就要出來找醫院, 醫院都休息了, 還是一間一
間的叩門(至少我小時候我媽曾經這樣為我). 有能說母愛是天性, 這母愛對於
小孩子而言是很完全的. 反觀, 褓母幾乎不可能是這樣的, 當然可能有一些例
外. 所以, 我指的完全大概就是這樣的: 需要的時候, 你才發現愛的能耐是這
樣的完全.
當然, 我那個問題同時把專一和完全放在一起問, 或許回答的人只要回答一個
就好了, 因為某種程度上, 很難專一但不完全, 或者完全但不專一的.
(雖然我這樣說, 我可能還不是很懂什麼是專一完全的愛, 但是我現在正活在
這樣的愛裡面. 請不要說我想太多啦, 我只是有點希望大家對婚姻的看法不
要只照著 kimochi 來做選擇. 至於婚姻是神聖的, 就消極一面而言, 神聖面
是特指要跟淫亂和私慾分開, 否則喜歡, 想做愛, 不一定要結婚啊; 積極一
面而言, 婚姻是為著家, 而家有它的目的, 家的目的是神聖的, 至於怎樣神
聖, 大致上可以看看現在多少家庭沒有盡到家庭的義務, 有多少孩子的父母
離異, 知道這神聖面的百分之x, x<100, x 等於多少我不知道, 因為真正的
神聖面, 是牽扯到道德以及超越道德層次的物事.)
: 4. 浪子有回頭的，忠實的人也有出軌的，那又如何?
: 會因為這樣而改變些什麼嗎?
我不是很清楚你的意思.
但是我有一個希望, 希望把大家對婚姻的 kimochi 想法挪開, 請大家先從良
心面去看婚姻.
忠實的人指的是什麼? 我很小很小的時候, 曾經偷過媽媽的錢去買糖果, 被
媽媽處罰並教訓, 然後我就很清楚偷錢是不對的, 不是因為媽媽的教訓說偷錢
是不對的, 我只把媽媽的話當作是一個知識, 但媽媽的處罰使我不敢再偷錢.
但是我知道, 當我偷錢的時候, 或許是聽過教訓說偷錢是不應該的事, 我的良
心總會覺得不安. 但是我的良心縱然不安, 我小時後還是背著良心做.
今天, 我並不偷錢, 不是因為我知道偷錢是不應該的, 而是一方面因為我順從
我的良心的教導, 另一方面因為我還算節省, 也懂的存錢, 所以不缺錢用.
真的有需要的時候(缺錢), 人是沒有不犯罪(不偷錢)的自由的.
一個人如何忠實(不偷錢)呢? 除非他感到忠實的可貴以及享受大家也都對他忠
實(不缺錢), 他才不容易被誘惑去做不忠實的事情.
我要說的是愛, 所以, 除非你已經感受過真愛, 認識真愛, 正在享受真愛,
對真愛有盼望, 在真實裏相信真愛的存在, 否則, 你的愛總是缺乏的.
(我用了一個隱藏字義的詞:“在真實裏”)
但我確實不懂你這兩行的意思:P
: 5. 我還是不懂你在問什麼?我EQ實在很低....
: 如果我說你想太多了，你會不會罵我 ^_^
我從這兩句話看到你的謙虛與和藹, 真是太感謝了, 第一個回我的人沒有轟
我XD
: 6. 我以前也想過人生的意義和死後的世界，以及無邊無疆的大宇宙
: 但我發現最後的結果是把自己陷於渾沌當中
: 除非你是天才、哲學家，要不然是無法發現真理的:p
: 很容易陷入活著有什麼意義的弔詭當中....
: 很多自殺的人，你可以說他是迷惑了，你也可以說他可能找到人生的極樂，誰知
: 道呢?
我正在享受真理, 也接受愛, 但是不感誇口說我擁有愛, 因為摸摸我的脾氣,
牠很臭的.
之前建中資優班死了兩個學弟(今年大一這一屆的), 死因都是因為自殺, 那時
候我曾經心亂了一陣子, 為什麼這麼優秀(一個是全班第一名? 另一個化學頂尖
) 的學弟會想要自殺. 自殺前沒有任何徵兆, 非常的開朗. 我那時候對自己說,
“他們一定不認識愛”, 否則這麼優秀的學弟都自殺了, 我, 論學問有什麼資
格存活下來?
真理是人想出來的嗎? 真理那麼容易發現嗎?
所有的科學發展, 無非是觀察. 做實驗是一種觀察, 想出數學式子也是一種觀
察. 我參加過亞太數學奧林比亞, 我也曾有那種突然發現一個神奇的式子的喜
樂, 比如說“2*n-1 個整數中, 一定存在 n 個, 它們的和是 n 的倍數”.
我嘗試去證明, 指證明了 n=p^a*q^b*r^c, p=2, q=3, r=5 的時候對, 後來我
在數學雜誌上看到這個定理很早就被證明出來了. 但是, 我發現了, 猜測它是
對的的時候, 是在我看到雜誌之前. 有多少人, 如果我不叫他去想這個問題,
有誰會有這樣的發現? 科學都是本於可見性, 或者是肉眼看到, 或者是儀器發
現, 或者是符合邏輯的洞見! 就算真理真的可以由肉眼或儀器或邏輯來發現,
如果沒有一個知道真理的人事物給你指引方向 (如果我不較人去思考 2*n -1
個整數的性質), 有誰會發現真理(有誰會發現當中必有 n 個數的和是 n 的倍
數)? 茫茫大海, 要尋真理不是不可能, 但是, 若有人指引你照著某一條路走
必能尋到, 是否就比較容易尋了? (我想是的)
茫茫大海, 直接去尋找, 很可能會翻船或有憂鬱症啊XD
但是這個版是婚姻版, 我只是提出: 真理, 真愛, 不容易尋找, 不容易發現,
更遑論 "想" 出來呢! 但是我們實在是渴慕有一個真愛, 所以我們極需一個
配偶, 只是, 當我們只照著我們個人的 kimochi 去愛人, 是否很容易造就
不幸的婚姻, 不幸的家庭, 混亂的世界呢?
我為什麼要這麼關心這件事情呢?
因為我看到板上有人說: "離婚有時也是好事" "說離婚是因為沒有一個好的
起頭, 怪罪選配偶時瞎了眼是原罪論" 都說的不錯, 按照大腦去想, 都很
稱心如意. 但問題是: 為何父母離異的家庭這麼多? 這是大腦能解決的問題
嗎? 顯然－－不是吧? 我想我說大腦不能解決這樣的問題是不會被砲轟的.
不知這有沒有回答你的問題?
至於茫茫大海中是否有一條路指引你走到真理和真愛去呢? 有很多條路,
科學, 哲學, 藝術, 宗教, 神學, 信仰, kimochi, ... 我選擇了 “...”
裡面的, 而且我已經找到了. 你希望我告訴你嗎? (實在太感謝你那兩句話
了, 我覺得跟你溝通好像很容易, 只是你可能完全不知道我在說什麼. 但我
要謝謝你, 我喜歡謙虛和藹的人.)
: 7. 婚姻制度並不代表什麼絕對
: 但我們受了家庭傳統教育環境，爸爸媽媽結婚有了你，這是最大的潛移默化影響
: 不知不覺的，就會遵循父母的模式來找個伴...人是會模仿的!
人是會模仿的, 但是現在的婚姻並不是傳統的 copy, 現在人有現在人的
kimochi (啊, 我一直在用 kimochi, 先自罵自己是 kimochi 魔XD)
很明顯的, 以前的犯罪率沒這麼高, 以前離婚率也沒這麼高, 但是或許以前
婚姻是父母和媒人做主, 新郎新娘都行為上不違抗父母媒人的旨意, 以至於
有梁山伯與祝音台這樣淒美的愛情故事, 我也不好說什麼.
但是, 有沒有人願意感受一下, 似乎有一種趨勢, 導致犯罪率以及離婚率
變高? 我只能說感受了, 至於輔證, 就由世界上各國所發生的事情來替我做吧.
: 8. 再來就是自己想要有下一代的基本慾望也是無法抹滅的
: 不要忘記:人過的是群體而居的生活，既然是一起生活，就會有規範，
: 要不然社會越來越複雜，沒有規範，只會互相殘殺同類...
: 結婚不需要神聖的目的，只要你想生小孩，只要你想讓小孩名正言順的過個好生活
: 你就得遵循規範，要不然你讓他出生在這個社會，我只能說你不負責任...
: 至於也有人把婚姻視為感情定下來最後的產物，這也無可厚非
: 自己替自己找個想結婚的理由就是了...
: 最怕的是:為了結婚而結婚，沒有自己的意願!這樣就沒價值了....
看不出你有我要挑的毛病.
(我一開始po這篇文章的目的, 是徵對那些先說離婚有時是好的, 以至於按照
她/他的 kimochi, 他不會從夫妻的生活中學到溝通於容忍, 反而很容易以她/
他已經提過的理由來加強到時候她/他離婚的合理性. 當然, 我可能想的太多
了, 但是也未必沒有這種可能.)
“為了結婚而結婚，沒有自己的意願!這樣就沒價值了”往往成為現在人選則
婚姻的第一個顧忌, 因為現在人最怕被說自己沒主見, 沒原則, 尤其讀書人
覺得這樣有損自己的尊嚴等.
但是, 當這樣的顧忌太強化之後, 很容易讓我們失去良心的思考以及基本層
面的思考: 究竟為何要結婚?(*)
我不正面回答(*)這個問題, 我有答案, 但無法說服真的要反駁我的人.
同樣的, 有多少人怕被說自己不科學, 談任何事情, 第一個顧忌就是 “這會
不會(被說)不符合科學啊”?
我之前舉個濫例子說科學不是想出來的, 而是合理的發現! 你可以接受所有
事情都能由科學來解釋嗎? 至少到目前為止, 沒有人能解釋為何兩個有質量
的物體彼此有吸引對方的力. 照這個說, 科學能把我們帶到真理嗎? 大腦能
把我們帶到真理嗎? kimochi 能把我們帶到真理嗎? 慾望能把我們帶到真理
嗎?
然而看看著名科學家中, 有多少人相信有神這件事情:
你可以上網 (如 http://www.google.com ) 去尋找看看各各年代有多少著名
的科學家相信有神.
不過這個版是婚姻版, 所以我想我一定要說的是:
不要讓第一顧忌和大腦成為你為婚姻做選擇時的主宰和阻礙.
至於沒有好好照顧小孩(如離異家庭, 小孩無能照顧者), 歸錯於做爸媽的有
沒有負責任, 我想並沒有抓住問題的根源:
我知道不該犯罪, 但是我卻還是犯罪了!
我知道該負責任, 但是我卻還是沒有負該負的責任!
人是否真的有負責任的自由呢?
: 9. 如果你說不考慮法律，對我而言我可以說結婚＝和喜歡的人在一起....
: 但結婚要考慮法律給人的規範
: 沒有法律，就沒有婚姻...也就沒有結婚的字眼...
就是因為人不順從良心, 良心不敏銳, 法律自然得盡它的功用. 但是法律
很可能有疏漏之處, 需要修補法.
除了法律, 人還是有良心的.
婚姻的目的(或目的之一)是家, 你可以去 http://www.google.com 找
家這個觀念最早從什麼時候開始的, 看是在律法規定"結婚"之前還是之後.
至於家的概念, 或許有人有比較可靠的說辭, 我還在想原始人類到底有沒有
家的概念. 我想是有的.
律法也有不少的修補是來自發生過的事蹟慣例啊. 大的律法即使不動, 小的律
法卻是很容易由於民意和發生的事情而有所修補.
: 10.看完你的文章
: 我的心中充滿問號.....
: What subject do you want to think of ?
: 我想我應該回答的文不對題吧，嗚嗚....
對不起, 這兩個問題用大腦無法確切回答.
※ 引述《dental (..冰雨....)》之銘言：
: ※ 引述《rabbitturtle (rabbitturtle)》之銘言：
: 我是路過的
: 我的思考一向很直覺式
: 不拐彎抹角
: 來提供一下我個人的看法....
: : 這只是舉個濫例子, 錢花了去我們還可以賺, 但是當我們把愛獻給一個人,甚
: : 至把自己身體獻給對方之後, 然後與對方的關係不幸惡化了, 這時候離婚是
: 我不覺得這叫"獻"
: 比較好的說法應該是你情我願，一個願打一個願挨...
: 因為"獻"這個字眼，是上下關係，非平等關係
: 或許有人愛的輕、有人愛的重
: 但並非不平等阿...自己要肯定自己的選擇，然後學習包容和聆聽..
: : 這樣的愛真是專一的嗎? 沒錯, 一次只愛一個人, 但是這是專
: : 一嗎? (當然, 可以各有發揮, 專一的定義探探自己的良心.)
: : 再來, 問問這樣的愛是完全的嗎? 我們可以很容易的喜歡一個
: : 東西,然而基本上你找不到一個可以滿足你一輩子的人事物, (
: : 或許你發現我這句話說錯了, 如果你真的找到了的話, 那麼,
: : 恭喜你,因為這是一個隱藏的奧秘.) 所以當我們憑自己找到而
: : 愛上一個東西, 別忘了, 你很快就會失去對他的喜愛了. (很快
: : , 可能是兩天, 或一二十年, 如果你可以接受其實人生也不算太
: : 長的話)嗯, 我們有完全的愛嗎? 我們是因為沒有完全的愛, 所
: : 以不認識可以滿足自己一輩子的人事物? 還是因為可以滿足自己
: : 一輩子的人事物不存在, 所以就算我們有完全的愛也尋不著?
: : (但基本上人是這個樣子的, 一生其實都是在尋找真與愛, 包括
: : 已對婚姻死心的人也會, 只是他們已經對婚姻死心, 愛未必來自
: : 男歡女愛, 喔, 當然我也不好意思說愛未必來自同性關係.)
: 說真格的，我不太瞭解你在問什麼?
: 是打問號的句子嗎??
: 愛情是否專一、是否完全，全憑個人主觀意識...你想表達的是什麼?
: 即使是個人主觀意識，也常會隨著心境和時間歷練有所改變
: 但那又如何?
: 浪子有回頭的，忠實的人也有出軌的，那又如何?
: 會因為這樣而改變些什麼嗎?
: 不會，只要清楚現在自己要的，把握當下，就不會後悔...
: 即使將來後悔了，那也要自己承擔，畢竟已經想過了～
: 我還是不懂你在問什麼?我EQ實在很低....
: : 最後一個問題, 沒錯, 你是出來買菜, 你很清楚為什麼要買菜,
: : 也清楚買菜之後的下一步, 吃! 為什麼要吃, 你也很清楚. 但,
: : 為什麼要結婚呢? 我當然也把結婚看成是一個很重要的事情,不
: : 要以為我這樣問, 就是單身主義者. 但是有沒有想過, 為什麼
: : 要結婚? 因為傳統上大家都這麼做? 還是因為小時後有爸媽倚
: : 靠, 中間求學或求職太苦了, 所以需要一個倚靠, 需要一個陪
: : 伴? 還是自己一個人讀書或工作, 有不知為誰苦為誰忙的困擾,
: : 所以需要個婚姻, 一個陪伴, 一個會有人陪自己的保證? 還是,
: : 其實自己並不需要婚姻, 只是有個婚姻的證實擺在一邊, 方便
: : 自己做一些事情? 還是, 你認識婚姻有牠的一個神聖的目的呢?
: : 還是......
: 如果我說你想太多了，你會不會罵我 ^_^
: 我以前也想過人生的意義和死後的世界，以及無邊無疆的大宇宙
: 但我發現最後的結果是把自己陷於渾沌當中
: 除非你是天才、哲學家，要不然是無法發現真理的:p
: 很容易陷入活著有什麼意義的弔詭當中....
: 很多自殺的人，你可以說他是迷惑了，你也可以說他可能找到人生的極樂，誰知道呢?
: 婚姻制度並不代表什麼絕對
: 但我們受了家庭傳統教育環境，爸爸媽媽結婚有了你，這是最大的潛移默化影響
: 不知不覺的，就會遵循父母的模式來找個伴...人是會模仿的!
: 再來就是自己想要有下一代的基本慾望也是無法抹滅的
: 不要忘記:人過的是群體而居的生活，既然是一起生活，就會有規範，
: 要不然社會越來越複雜，沒有規範，只會互相殘殺同類...
: 結婚不需要神聖的目的，只要你想生小孩，只要你想讓小孩名正言順的過個好生活
: 你就得遵循規範，要不然你讓他出生在這個社會，我只能說你不負責任...
: 至於也有人把婚姻視為感情定下來最後的產物，這也無可厚非
: 自己替自己找個想結婚的理由就是了...
: 最怕的是:為了結婚而結婚，沒有自己的意願!這樣就沒價值了....
: : 2. 人很可悲, 如果還沒跳出侷限, 我們是要接受因果關係以及時間只去不返的
: : 限制; 人又很可悲, 無法靠自己改變自己, 就好像比狗好一點, 狗無法自己
: : 給自己身體喜的乾淨, 但人或許能洗得相對於狗來說是相當乾淨了 (不要誤
: : 會, 我不是把人比如狗, 那可是差很多的; 我只是舉個濫例子, 好例子是需
: : 要花時間去思考和回憶的). 我們又知道, 機率有兩種概念: 一總是操作型,
: : 如質不公正的骰子; 但是也有一種機率, 你只能預測它, 無法實做, 因為他
: : 對你來說, 或許是局部性的, 或者是全盤性的,最多只能發生一次. 結婚行為
: : 就某種概念來說可以是操作型, 也可以是預測的.
: Oh..My God...
: 完全看不懂你要表達的是?
: 人的侷限只有一個:那就是自己限制自己。心若能超越，everthing is ok...
: : 問題又來囉:
: : 你希望結婚是操作型的, 還是預測的? (也就是說, 你希望結婚
: : 可以多次發生, 還是一次發生?)
: 不會吧，如果在現在的制度下，誰希望可以多次發生?
: 因為結婚麻煩，且具有法定效益，沒有人想多惹麻煩...
: 如果你說不考慮法律，對我而言我可以說結婚＝和喜歡的人在一起....
: 但結婚要考慮法律給人的規範
: 沒有法律，就沒有婚姻...也就沒有結婚的字眼...
: : 當然, 我也承認, 相愛容易相處難. 這不僅發生在婚姻, 也發生
: : 在人與人的相處上. 但是, 我們是否與一個不合, 就去找另一個
: : ? 當然, 有些情況下或許是該這麼做的, 但不能不承認, 這是因
: : 為沒有一個好的起頭 (喔, 說這句話會不會造成一群人圍攻我?)
: : 往壞處想: 今天跟這人發生的問題, 造成我明天去跟另一個人相
: : 處, 或許我還是思戀今天這個人, 但是我無法解決跟
: : 今天這人的問題. 也許明天, 我就跟明天這個人也發
: : 生類似的問題. (假想我說的是一個集合, 如果跟明天
: : 這個人也發生問題, 就把明天這個人也加入今天這個
: : 與我發生問題的人的集合裏面.)
: : 往好處想: 老天知道你天生脾氣比較壞, 所以特差一個脾氣超級好
: : 的人來跟你相處. 你處處委屈他, 如果是別人就受不了
: : 了, 但是那脾氣超好的卻甘之如飴. 但是, 你一跟別人
: : 相處, 就有問題了, 而他跟你跟別人相處, 都沒問題.
: : 往好處想嘛, 我就只跟可以忍受我的人相處就好, 事情
: : 就是這麼簡單.
: : 你選擇哪一種呢? 你是否希望不生氣在自己身上也變成一件很容易
: : 的事情? 還是, 你選擇, 此處不留我, 必有留我處?
: 我選擇能夠互相包容的伴侶
: 沒有絕對的強勢或弱勢...只可惜你的答案裡沒有以上皆非...
: Sorry!
: 看完你的文章
: 我的心中充滿問號.....
: What subject do you want to think of ?
: 我想我應該回答的文不對題吧，嗚嗚....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.230.95
※ 編輯: rabbitturtle 來自: 218.167.230.95 (01/11 22:31)