推 obst:你該唸書了 61.230.36.244 06/25
推 mereamor:子鳴大哥 我收到了XD 61.220.112.253 06/25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bigheadpro (極凶麒麟) 看板: Gipcy
標題: Re: 來講講心得吧...
時間: Fri Jun 25 00:53:11 2004
※ 引述《mereamor (徒手抓小強)》之銘言：
: 我覺得很難界定哪裡是能力所能及的
: 因為人有很大潛力
: 我把超過自己''目前''能力所做的, 當做是在成長 追求卓越
: 以及激發自己的潛力, 補足自己的缺點
: 追求 真 善 美
: 臻於至善
: 當有時認為自己只能做到某種程度時, 會不會容易落入劃地自限?
所謂自己的能力..說的就是百分百發揮自己的命及運
只要仍然在命運的範疇內 那就必定會受到天的掌控~
因為...這些東西都是天給的押...
除非棄命棄運 不過真的如此的話 又何須強求些什麼呢?
或者說 連強求本身都已經不存在了...
既然已經棄命棄運 就一併連自己跟他人都丟棄了
還有什麼存在的呢?
: 而努力跟強求, 也很難界定
: 因為有些事也許過程很痛苦, 在眾人眼光裡是種強求
: 但是 其中必然有些收穫
: 而且沒有人敢保證一定是強求
: 沒有人是神, 能100%預料到結果 做到神準
: 所以 唯一所能做的, 就是對自己決定人生負責
: 就我的想法...
: 就連神也有無從干預的地方
這段話 我同意
但是 如果影響到別人 是否也要別人同意呢?
所以...變數無限押...對吧...
你如何去要求別人同意跟你交叉的人生?
萬一對方不同意呢? 如果對方要的就是你給不起的
這是努力?還是強求?差別就在這裡摟..
至於神...?先給我個定義吧...
我不知道你說的神是怎麼樣個定義
所以無從討論起~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.71.60
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mereamor (徒手抓小強) 看板: Gipcy
標題: Re: 來講講心得吧...
時間: Fri Jun 25 01:07:32 2004
※ 引述《bigheadpro (極凶麒麟)》之銘言：
: 所謂自己的能力..說的就是百分百發揮自己的命及運
怎樣叫百分之百的發揮和去度量?
: 只要仍然在命運的範疇內 那就必定會受到天的掌控~
有些真的是無法去努力的, 同意
不過有些是可以靠後天補足的
前者大概就是你所指的''在命運範疇內, 受到天的掌控''
因為有些 質 運, 真的是無法求得的
: 因為...這些東西都是天給的押...
: 除非棄命棄運 不過真的如此的話 又何須強求些什麼呢?
: 或者說 連強求本身都已經不存在了...
: 既然已經棄命棄運 就一併連自己跟他人都丟棄了
: 還有什麼存在的呢?
這好像討論到禪學部份了^^;;
通常就我的想法裡, 真的做到那種棄命棄運的人極少 應該說幾乎沒有
這應該已經達到 ''超脫''
大部份人都是擺著爛
: 但是 如果影響到別人 是否也要別人同意呢?
需要
: 所以...變數無限押...對吧...
: 你如何去要求別人同意跟你交叉的人生?
: 萬一對方不同意呢? 如果對方要的就是你給不起的
: 這是努力?還是強求?差別就在這裡摟..
這可能就要看事件了
而且人的想法是會改變的
此刻如此, 不代表下刻如此
如果真的造成對方困擾, 那就退一步 尋求不會造成對方困擾的方式
放下不等於放棄
而且沒有人敢保證變數有多少 因為變數無限
人的想法也是時時刻刻在改變
所以此刻不同意不代表下刻不同意, 此刻同意也不保證永遠同意
至少能做到的是...不勉強對方
這應該就是你所謂的 不強求
: 至於神...?先給我個定義吧...
: 我不知道你說的神是怎麼樣個定義
: 所以無從討論起~
是就一般的定義, 大家常常會去拜拜求神的那個
並非指想法信念信仰
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.220.112.253
→ obst:你必須唸書 61.230.36.244 06/25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mereamor (徒手抓小強) 看板: Gipcy
標題: Re: 來講講心得吧...
時間: Fri Jun 25 07:52:36 2004
※ 引述《bigheadpro (極凶麒麟)》之銘言：
: 所以我所謂的命及運 是包含你整個人的思考方向
: 累積的習慣 及所有你所經歷過的事情 所給你的想法及選擇
那我所講的其實 是"一命二運三風水四讀書五積陰德....."
比較偏向於這樣, 把它們有些獨立出來
然後其實一個人的思考方式思維, 是可以跳出來的
我會想到 心理學上的 ''制約''
: 人的想法會改變 但是不脫我上面所說的命及運的定義~~
: 所以~~依然可以給個定論~~
: 變數無限...但是會碰撞出來的定論只有一個...
我會想到 擺脫制約了以後
心轉了 命就轉了 那所接觸的環境自然也會有變 運也轉了
那結論還會只有一個嗎?
(不過 時代背景是轉不了的/o/)
: : 是就一般的定義, 大家常常會去拜拜求神的那個
: : 並非指想法信念信仰
: 你所謂的神 在陰陽家的觀點來看
: 其實是一些力量較大的意志體
: 當然不能干預些什麼
: 充其量只能改變一些環境因素
: 試圖讓你的命及運的交叉作用變至另一個方向...
: 但是...本質依然是不變的...(當然 這是在命運的範疇內..)
那如果照這樣說...那這裡你所談的命運其實還含括到了
所謂的風水 讀書 以及那些所有的變化...........
就不是光指原本的'''一命二運三風水四讀書....'''裡面的?
其實我會覺得如果人生生下來只是為了一個人發一本劇本
然後就照著走
那為什麼要有人的存在?
這只不過是另種演員而已
但就算是演員也應該可以有自由發揮超脫劇本外的表現吧?
也可以有即興演出吧?
不然生而為人, 要幹嘛?
人所存在的各種無限潛力可能性又在哪?
然後也會想到之前你所提的 原本命中無子 但因陰德夠積善足
所以能夠得子的例子
那誰來決定他積的德夠了 行的善足了?
然後讓他原本命中無子卻後來有子
--
我好囉唆 越扯越多@@
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.220.112.253
※ 編輯: mereamor 來自: 61.220.112.253 (06/25 07:58)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: bigheadpro (極凶麒麟) 看板: Gipcy
標題: Re: 來講講心得吧...
時間: Fri Jun 25 10:18:18 2004
我想~你被困在二分法的迴圈裡面了
記得...人生沒有什麼絕對放下 也沒有什麼絕對放不下
也可以說...當你百分之百都放下時
那就叫棄命棄運
但是百分之一呢?叫豁達..
光是這份豁達 就足以讓人心想事成
如果你放下的目的 是為了得到某些
那是不是還在"求"?
只要你還想用交換的想法去經營你的人生
那麼你的想法 就不會脫出命及運的範疇...
唯有真正放下某些事物
才會有真正人力不可求之物 由人心不可思議之力量送到你面前
有人就說啦~這樣不是很奇怪嗎?一邊要你看開 一邊卻又把世俗的東西送給你
為什麼? 為什麼?
其實很簡單...他先讓你在世間法中滿足 進而用你那百分之一的豁達
試著看穿 有另一部分是假的...或許你就會有百分之二的豁達了...
而也因為你那百分之一的豁達 可以讓你不再橫生慾望
弄到後來 連或許有豁達的機會都消失了...(說到這 真是要感謝老天爺對我們這麼好...)
當然...棄命棄運 跟豁達 是一與零的差別
只要還不到一 就只會是豁達 而不會是棄命棄運...
※ 引述《mereamor (徒手抓小強)》之銘言：
: ※ 引述《bigheadpro (極凶麒麟)》之銘言：
: : 所以我所謂的命及運 是包含你整個人的思考方向
: : 累積的習慣 及所有你所經歷過的事情 所給你的想法及選擇
: 那我所講的其實 是"一命二運三風水四讀書五積陰德....."
: 比較偏向於這樣, 把它們有些獨立出來
: 然後其實一個人的思考方式思維, 是可以跳出來的
: 我會想到 心理學上的 ''制約''
: : 人的想法會改變 但是不脫我上面所說的命及運的定義~~
: : 所以~~依然可以給個定論~~
: : 變數無限...但是會碰撞出來的定論只有一個...
: 我會想到 擺脫制約了以後
: 心轉了 命就轉了 那所接觸的環境自然也會有變 運也轉了
: 那結論還會只有一個嗎?
: (不過 時代背景是轉不了的/o/)
: : 你所謂的神 在陰陽家的觀點來看
: : 其實是一些力量較大的意志體
: : 當然不能干預些什麼
: : 充其量只能改變一些環境因素
: : 試圖讓你的命及運的交叉作用變至另一個方向...
: : 但是...本質依然是不變的...(當然 這是在命運的範疇內..)
: 那如果照這樣說...那這裡你所談的命運其實還含括到了
: 所謂的風水 讀書 以及那些所有的變化...........
: 就不是光指原本的'''一命二運三風水四讀書....'''裡面的?
: 其實我會覺得如果人生生下來只是為了一個人發一本劇本
: 然後就照著走
: 那為什麼要有人的存在?
: 這只不過是另種演員而已
: 但就算是演員也應該可以有自由發揮超脫劇本外的表現吧?
: 也可以有即興演出吧?
: 不然生而為人, 要幹嘛?
: 人所存在的各種無限潛力可能性又在哪?
他是要你在演戲的過程中 發現你在演戲 跳下舞台
要你在夢境的喜怒哀樂中 發現你在作夢 讓自己醒來~
就跟密宗一樣...很多很多讓你滿足世間法的祕法..
為的是什麼?就是要你都得到了 都體會了 最後知道這都是假的了...
自然就會黃梁一夢...
: 然後也會想到之前你所提的 原本命中無子 但因陰德夠積善足
: 所以能夠得子的例子
: 那誰來決定他積的德夠了 行的善足了?
: 然後讓他原本命中無子卻後來有子
天咩...天要給你 自然會將貨真價實的陰陽家或是其他有能力者帶到你面前
況且...我說的是陰德 非功德
陰德講的是你的悲天憫人之心...
相信大家都有聽過窮人的一塊錢 讓上帝為他敲鐘的故事...
這就是陰德...
這樣的"德" 你要怎麼去量化? 小心別讓自己陷入上面故事的富人邏輯...
認為這是可以量化的...可以用金錢或者是與財富的比例去計算...
那是不能計算的...端看你當時的善心有多大 陰德就有多高...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.71.60
※ 編輯: bigheadpro 來自: 211.74.71.60 (06/25 10:19)
推 mereamor:好 我再消化消化@_@ 61.220.112.253 06/25
→ bigheadpro:舞台那一段...說的就是... 211.74.71.60 06/25
→ bigheadpro:萬物皆有佛性... 211.74.71.60 06/25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: orionchariot (為未來的房子打拼) 看板: Gipcy
標題: Re: 來講講心得吧...
時間: Fri Jun 25 10:41:28 2004
※ 引述《bigheadpro (極凶麒麟)》之銘言：
: 我想~你被困在二分法的迴圈裡面了
agree
大致掃過..蛋蛋在講狹義的命運，而霏弟在講比較廣義的命運
但都是在講該用什麼角度解讀命運..
命運的改與不改，作法的積極與消極 其實是同時並存的
最近念中醫，老是唸到我們的人體『如環無端』
這讓我想到我們的人生，想到佛家碎碎念的那一堆
回到中醫說的，人體的氣血運行如環無端
也就是說，是個圓 這讓我想到太極也是個圓
每個切入點是起點 但也是終點
起點=終點 看起來好像很矛盾
可是，弔詭的是，他一點都不矛盾
我們的人生 就像一個圓 起點就是終點 終點也是個起點
就如同捨得捨得 捨了才有得 得了的同時你也被迫捨掉其他的東西
就像霏弟說的 在放下的同時，不也是為了得到某些東西？
我覺得積極也好，消極也罷..能讓自己覺得活的很自在 很舒服 這樣就夠了
到底 那是放下百分之幾 並不重要
因為，每個人放下的比例都不相同..用數字去比喻，也稍嫌偏狹:)
--
以上！ 偷溜出來，回去唸書啦！XD
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.108.77
※ 編輯: orionchariot 來自: 61.229.108.77 (06/25 10:44)
推 mereamor:拍拍手 綜合起來了 ^o^ 61.220.112.253 06/25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: orionchariot (為未來的房子打拼) 看板: Gipcy
標題: Re: 來講講心得吧...
時間: Fri Jun 25 19:52:07 2004
推 bigheadpro:我是說 放下的目的如果是為了滿足其他慾望 211.74.71.60 06/25
→ bigheadpro:那麼 依然在命運裡面跑... 211.74.71.60 06/25
→ bigheadpro:不是說放下的目的是為了得到啦... 211.74.71.60 06/25
推 orionchariot:簡言之 為了跳脫命運也還是在命運的掌控內 61.229.110.106 06/25
→ orionchariot:霏弟你要說的就是這個吧:) 61.229.110.106 06/25
剛剛唸書，老覺得早上的我有點不知所云 霏弟，歹勢啦！ 沒把你的話解讀的更精準XD
現在腦袋『稍微』清楚點了XD
來講個比喻吧！ 這個比喻，我覺得有在寫小說設定角色的人感受應該會很深
寫故事的作者，所扮演的角色，就好像老天爺..
寫故事時我們會安排一個不服輸 很喜歡抵抗命運的角色（假設這角色叫A)
這個角色活著的目的就是為了抵抗老天爺給他的不公，給他的考驗
最後，結局，他完成了他心目中的使命--對抗命運
但，以作者的角度去看呢？
這個角色仍舊逃不出作者的手掌心！
也就是..可以成功的對抗命運，也是在作者的安排內..
霏弟解讀的角度，是站在作者的角度去看的
蛋蛋解讀的角度，是站在A的角度去看的..
所以，蛋蛋會覺得 我很努力的對抗，然後我得到很多很多，
這個是老天爺（作者）無法掌控的
但霏弟覺得，你會得到很多很多，你很努力對抗，也都是在老天爺（作者）的意料之內
並不是什麼意外的事情
而我的比喻跟命運運作機制有點相違背的地方在於
作者會努力構思故事該怎麼走，但是老天爺並不需要『努力』構思
因為，老天爺把很大的自主權交給了A本身..
所以，在意料之內，不代表老天爺很『積極』的掌控什麼
正因為老天爺什麼都不想掌控，他只是讓事情很自然而然的發生
所以，每件事情都是在他的意料之內..
只是，矛盾又出現了，既然老天爺什麼都不想掌控
那我們人生的劇本怎麼來的？
其實..是A與生俱來的:) 他累世所作所為而來的..再加上他自己本身的獨特性而來的
而這獨特性怎麼來的？
也許，是老天爺玩遊戲時不小心冒出來的靈感而產生的 不是積極刻意弄出來的..
就如同，一個天外飛來一筆所生出來的故事，總能夠很輕易的撼動人心
但，一個花盡心思絞盡腦汁刻意生出來的故事，有時只能得到有限的共鳴
因為，一個來自於無念，一個來自於苛求
--
以上，不知所云 over XD
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.110.106
推 mereamor:好好休息 >"< 頭腦昏昏就休息 車車秀秀~* 61.30.6.7 06/25
※ 編輯: orionchariot 來自: 61.229.96.154 (06/25 20:39)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: orionchariot (為未來的房子打拼) 看板: Gipcy
標題: Re: 來講講心得吧...
時間: Fri Jun 25 20:50:00 2004
（to蛋蛋，其實我頭沒有昏昏的，只是太久沒發文章，有點說都不會話了XD）
總結你們上面討論的..
除了立場不同 蛋蛋站在A 霏弟站在作者 這兩個視角不同
蛋蛋跟霏弟辯論時，
兩個人對於『老天爺到底以什麼態度來干涉凡人』的這個前提，也沒有互相了解
所以，導致講了半天，有些時候我就疑惑著
明明兩邊都講的有道理，到底兩個人在討論什麼討論的那麼高興？
明明觀點沒啥衝突，怎麼看起來像雞同鴨講？
仔細想想，蛋蛋的前提是『老天爺是會干涉凡人的』
我所謂『會』就是那種，積極涉入，積極干涉..積極安排每個人的劇本 叫做會
在這種前提下，蛋蛋的假設成立--我很努力對抗命運，所以老天爺也沒辦法控制我！
老天爺要我這輩子過的不順利，我就過的順利給他看
但是，問題是，這個前提 是不成立的..
因為，老天爺並沒有很積極的去干涉什麼..就好像我們的水母不積極干涉版文的風格
任由版友卜師自行發展一樣..
假如老天爺真的積極干涉什麼，那麼人間就不應該有那麼多不公義的事情了不是嗎？
而霏弟講的沒有錯，不管我們怎麼做，對抗也好，不對抗也好，
都還是在老天爺的掌控內，在命運的運作範疇內
只是，霏弟沒有把蛋蛋的盲點很精準的點出來--老天爺沒有要你過的不順利
然後，兩個人的討論就沒了交集..
嗯！然後啊..我對命運的感覺是..順利跟不順利 都是自己帶來的
我會覺得幸福覺得每個人都對我好好，那是因為我切入事情的角度是正面的，
所以我感到幸福，而不是真的有什麼神靈替我做了什麼讓我幸福
我會覺得媽的每個人都跟我過不去，是因為我切入事情的角度是負面的
所以我覺得每件事情都很不順利，好像被詛咒了一樣
所以..改變命運的開始，就是改變自己！
一旦視角改變了，心改變了 命運也跟著變了
也許，有些事情注定要發生，這些事情在旁人或卜師的眼中是悲慘的
但是，心情改變了，也許會發現，這個看似不幸的事情 其實為自己帶來新的契機
例如，得了癌症沒人覺得這是好事吧！
卜師也許會要這個問卜者節哀..
但是，如果這個當事人，藉著癌症而發現自己因為太專注於工作而忽略家人
在生病的時候，知道珍惜跟家人之間的感情，進而覺得幸福
就連離開人世的時候，也是懷著滿滿的幸福和愛離開的..
請問，比起活的長命百歲，但卻跟家人跟陌生人一樣，孤單老死
這癌症到底是好事還是壞事？
沒有任何事情是絕對的幸或不幸
一切的一切，在於當事人用什麼樣的心念去面對！
這，是我對命運的感覺！:)
--
簡言之： 對抗命運的過程中，最大的敵人不是老天爺 不是塔羅牌 不是紫微
而是自己！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.96.154
※ 編輯: orionchariot 來自: 61.229.96.154 (06/25 20:51)
※ 編輯: orionchariot 來自: 61.229.106.126 (06/25 21:03)
推 mereamor:其實我也沒啥特別不滿的 對於目前狀況 61.220.112.253 06/26
→ mereamor:問題在於 我覺得肥弟的文章給我很宿命感@@ 61.220.112.253 06/26
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: mereamor (徒手抓小強) 看板: Gipcy
標題: Re: 來講講心得吧...
時間: Sat Jun 26 00:41:52 2004
※ 引述《orionchariot (為未來的房子打拼)》之銘言：
（to蛋蛋，其實我頭沒有昏昏的，只是太久沒發文章，有點說都不會話了XD）
----
沒關係 好好唸書就好:)
----
簡言之： 對抗命運的過程中，最大的敵人不是老天爺 不是塔羅牌 不是紫微
而是自己！
----
我現在的心態已經跟以前不一樣
因為我也不知道老天爺寫了什麼
所以 我現在做的事是 我爽就夠了！XD
我占卜次數有比以前少......
對於結果...所抱持的心態跟以前不同
以前我是真的用不服輸的心態, 專心致力對付命理
忽略掉很多東西跟事物的本質
現在的態度是 知道我要幹嘛, 不是只是不服輸
看到自己哪裡差, 我就去改 去爭取
至於到怎樣的程度, 就不是我能控制的
然後現在把它們當成在玩 game
就像在破關一樣 XD
破了關, 我會非常爽 XD
沒破關, 我就繼續破 或者 先攤著睡一覺 醒來再看要不要繼續玩
我蠻 enjoy 這樣的過程
雖然很多人都覺得很累
但是就我的個性而言, 沒事情 我反而不知道要幹啥
沒有挑戰的目標, 我很難有鬥志
沒事...我會自己找事^^;;
當我發現 我破關 每破一關 我真的就會很開心
感覺就像在寫數學寫題目一樣, 解了原本不太會解的東西
很有成就感
成長 就像在擴充戰備
突破 就像破關 玩 game
命理...變得只是告訴我 我缺啥 我需要再買什麼去擴充戰備
充實自己
它們不是敵人, 是在告訴我 我的基本配備有多少
我還需要怎樣的武器
如果我想擴充軍力, 我該從哪著手
我想買軍火, 我應該要買哪種
如果我要練習技法, 我應該怎樣練
我是會覺得累沒錯, 但是我也從中得到快樂
因為我在練破關 ^^;;
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.220.112.253
推 orionchariot:我覺得你的態度沒錯！^^ 61.229.102.217 06/26
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: tLINt (卜狼小狼卜小狼) 看板: Gipcy
標題: Re: 來講講心得吧...
時間: Sun Jun 27 14:17:07 2004
命能掌握到的有多少?
卜師能改變一個人的命?抑或是碰到卜師也是那個人的命?
常常聽到有人說"如果當初沒碰到那位卜師，我現在根本不會這個樣子"
那是那個人的命被卜師一語弄亂，還是其實相信卜師的建議而行也是他的命?
週遭一直叫我少碰占卜，因為會有報應
報應?
我目前是不把這放在心上的(我作好被鞭的心理準備了，來吧)
會學占卜之術老實說我自已都覺得莫名其妙，我始終以為這也是我的命
因此，我如果會有報應這也是我的命
如果這樣子
我不想遭報應的話，我只要放棄占卜之術不就可以?
但如果為人占卜是我的命而我不去作，那不才是應該被報應…?
依照這個邏輯下去勢必變成無限迴圈
所以又要回到問題原點----命是為人存在，還是人是為命存在?(糟糕，說到"存在"就麻煩
了XD)
基督教的《預定論（Predestination）》是從小至今一直影響著我的價值觀
預定論簡單說就是人一開始就已經被決定會不會得救，會不會被得救不是人能決定的，人
能作的只有在人生中盡量作好該作的事，盡量榮耀上帝。
由於人沒有辦法知道一個人是不是註定會被得救的，所以只能盡量傳福音，聖經有提到
"往普天下去，傳福音給萬民聽。"
也可以說成"人都是走在神所準備好的路上，人要作只能作的就是在路上作好自已該作的
事，享受一路上的風景，體驗一路的心路變化"
我是一直以這個心態過生活的
既然我的路已經被決定了，方向也是。那我還要去改變我的路的方向嗎?我該作的不是去
好好過我的人生嗎?花心力在改變我的路的方向是值得的嗎…?
對我來說，命就是那條路
運呢…?
遲不該是一條線，而是一張在許許多多事件誘因所編織的巨大的網的其中一點
沒有事是應該單一發生的，一張網有很多點，這也是生命中變數的原理
那占卜能作到什麼?
假設一種情形
問卜者向占卜師問
"我要向一個女孩子求婚，會成功嗎?"
如果求婚順利，甜蜜結婚的話
他們一對會結合是二造的命
男方會去問卜是他的運(因為會碰到卜師勢必有因緣際會)
而卜師作的事是幫男方在運之網中幫男方找尋最可能最有希望的落點以及去那個落點的途
徑
我始於認為，這是卜師存在的價值和意義
有時候我甚至會認為卜師在某方面也是神職人員呢(笑)
結果看來我也是宿命論者XDDDD
以上是個人想法啦。沒有宗教，沒有師承，沒有學說，有的只是一大堆自以為XDDDDDD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.227.152.28
※ 編輯: tLINt 來自: 61.227.152.28 (06/27 14:19)
※ 編輯: tLINt 來自: 61.227.152.28 (06/27 14:20)