Re: [問卦]中國在古代時候真的是算世界的強國嗎??

[a00080245 (啊)]

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：

: 中國在 1911 年之後才叫作存在, 因此中國古代不可能是世界
: 強國, 因為古代並沒有中國.

嗯我想幫這篇補充證據　（虧我能翻到這麼久前的文章）

黃俊傑：〈中日文化交流史中「自我」與「他者」的互動： 類型及其涵義〉

http://huang.cc.ntu.edu.tw/class-HI/HI_6.pdf

稍微擷取一些這篇論文的東西

如以下這段資料是十七世紀的一段對話錄：

　　　﹝山崎闇齋﹞嘗問群弟子曰：「方今彼邦，以孔子為大將，孟子為副將，牽數萬騎
　　　來攻我邦，則吾黨學孔孟之道者為之如何？」弟子咸不能答，曰：「小子不知所為
　　　，願聞其說。」曰：「不幸關逢此厄，則吾黨身披堅，手執銳，與之一戰而擒孔孟
　　　，以報國恩，此即孔孟之道也。」後弟子見伊藤東涯，告以此言，且曰：「如吾闇
　　　齋先生，可謂通聖人之旨矣。不然，安得能明此深義，而為之說乎？」東涯微笑曰
　　　：「子幸不以孔孟之攻我邦為念，予保其無之。」　　

很顯然的孔孟之道對日本來說亦並非單純外邦之東西，我們可以看到「文化」與「國族」
的概念，在這個時期是曖昧難明的。

又或著山鹿素行：

　　　「天地之所運，四時之所交，得其中，則風雨寒暑之會不偏，故水土沃而人物精，
　　　是乃可稱中國，萬邦之眾唯本朝得其中，……」

在這些人裡面可以很顯然的見到，至少在十七世紀以前，國家的分野似乎有些確立，（這
樣的分野如何建構而成當然還需再討論），但文化的分野還很模糊。近代我們討論歷史，
開始用「東亞」這一個概念去討論，前陣子有部韓劇，好像叫做黃真尹？有看的人應該可
以明白，當時在東亞各國間的文化交流是十分頻繁的，如韓國當時便常與我們現在所說的
「中國」做詩歌酬唱的文化互動，甚至在這樣詩歌酬唱的活動中有比拼的意味，越南、日
本等各國皆有類似的行為，在東亞，這些漢文化圈的人他們如何看待「中國」一詞？又如
何看待「明朝」一詞？這些都是值得再討論的，例如夷夏觀念，當「中國」這樣倡導時，
作為「中國」周圍這些漢文化圈的國家是如何看待的？這篇論文做出了論述：

　　　近世中日關係史所見的第二種類型的張力是「文化自我」與「文化他者」之間的緊
　　　張性。這種類型的緊張性主要見之於思想人物或知識份子，尤其是以「華夷之辨」
　　　為價值理念的中國經典東傳日本之後，日本思想家在誦讀中國經典時，不能免於「
　　　中國文化主體」與「日本文化主體」之間的劇烈碰撞，而使他們認同日本文化作為
　　　「文化自我」，與作為他們的「文化他者」之中國文化，產生巨大的張力。

這樣的現象便呈現在世紀日本古學派儒學大師伊藤仁齋：

　　　「夫天之所覆，地之所載，鈞是人也。茍有禮義，則夷即華也……。無禮義，則雖
　　　華不免為夷。」

這樣的說法「解構了以地理疆域作為華夷之分野的中國傳統說法。」

　　除了日本，在韓國亦可見到類似的情況，有套書叫做〈燕行錄〉，這套書的內容是，
明清兩朝，來華的朝鮮使團有關人員將其在華時的所見所聞著錄成書。在這兒我們很值得
想一個問題，明朝作為韓國的「宗主國」，在明朝滅亡後，韓國是如何看待「清朝」這個
「國家」？在這套書中我們居然可以發現，韓國人認為當時的明朝在外族征服下「亡國」
了。就當時韓人來講，看見「中國人」剃髮結辮，這樣的情形與孔子所說「被髮左衽」基
本上相去不遠，作為「中國」此一文化概念載體的明朝亡國了，如果我們認同這樣的說法
，則中國不知道亡國幾十次，然而我們普遍認為「中國」並未亡於清，這裡便揭示了「中
國」此一名詞文化概念上的不確定性。事實上在明末清初，韓國認為明朝亡了，於是韓國
便成了繼承中國文化傳統的國家，韓國的漢化程度很深，如以傳統的「中國」角度，韓國
固然是外邦，然而站在韓國的角度，看法又絕對不同了，例如可能在不早之前，我們總認
為台灣才是完全承繼了中華文化的傳統，這樣的觀念在民進黨八年執政後仍可以見到，很
顯然的例子便是簡繁中文的爭辯。而當我們知道韓國人認為端午節是他們發明的時候，我
們忿忿不平，但同理想這事實上與地理上的台灣無甚關係，以台灣譬喻韓國我想是十分切
合的，用這樣的角度想，韓國今日的作為皆有脈絡可循，這樣的紛爭便是由「中國」這一
個概念所發展出的許多東西，這絕對不只是文字遊戲，當我們的史觀將中國建構成一個地
理概念形成的國家，我們會忽略了許多東西。




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→ chenglap:看到了.
推 gla:如果我們美國化很深..哪天美國亡國了..我們就是美國了?
→ bluetec:都韓化了！
推 liusim:一個美國 各自表述
→ a00080245:美國是國家概念不是文化概念
→ a00080245:在現代的話  大概就是 西化=現代化 同樣是文化的影響
→ liusim:西化=全球化
推 omena:應該說國家概念的中國在1911才出現  之前還是有文化概念的中
→ omena:國   不過指涉的對象因時代而有不同
推 omena:古代使用"中國"多在華夷之防這一點上來談,在對外國家稱號上
→ omena:則是使用朝代名為國號, 而現代則兩者合為一談
推 omena:而古代知識份子承先賢"道統"自任的態度，也是明亡國而"中國"
→ omena:沒有亡的原因。因為黃忠羲的中國是文化概念的中國
噓 mquare:原來未來的台灣就是現在的韓國  這是啥鬼
→ omena:承道統這點來看也許是古代日韓學者和中國學者的差異所在吧
→ omena:剛回去爬chenglap的原文寫的滿詳實的  不贅言了   XD
推 Keelungman:不錯不錯  您可以跟香港來的c大做朋友
推 Z999:黃老師還蠻屌的，念大學的時候每天固定早起晨跑，還背誦
→ Z999:一些經典的英文文章或演講稿。 :p
推 ILLwill:我想原PO的意思不是說我們會變成韓國,而是在中國文化架構
→ ILLwill:下的思維繼續走,會有類似的情況