Re: [論卦] 共產主義是文明社會演化的終點?

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《flamesky (豬也會跑哦)》之銘言：
: 這點和墨子的觀點有點想，他的經歷和觀點也有點像墨子，馬克思會科學數學講無產階級
: 革命世界大同，墨子會機關術軒轅劍講誅殺暴政兼愛非攻（誤），墨子說的是節用，
: 而馬克思是說用不完，都是試圖解決人的欲望問題，
: 不過目前來看，要想讓世界上的人需求滿足，地球掏空也不夠，就這樣。

科學技術是需要經驗的屢積, 加強論述邏輯, 才能夠慢慢圓善. 社會
技術, 也就是政治也一樣. 政治是一種「社會技術」, 清宮戲裡面那
些格格互相鬥來鬥去也是, 但只能說, 那是很原始的社會技術.

社會技術越原始, 「人際」在政治當中占的比重就越高. 所以一個不
斷內部權力派系鬥爭的體系, 很多人指責「你們這些人不團結」 (金
句是中國內鬥內行, 外鬥外行) , 是把問題放錯了重點. 倒果為因.

良好的技術體系導致團結, 兩個人明明有仇, 大家又沒有互相的共通
利益, 你叫他們怎去團結? 在一個體系裡大家一起工作, 互相得罪結
下樑子是很正常的事情, 反而你跟外面的人就不容易結怨. 因為你根
本就不認識他.

也就是說任何體系內鬥的產生是必然, 政治技術就是怎樣減少這些內
鬥, 避免不必要的內鬥產生, 或者將內鬥的力量挪成正面的用途. 但
任何有生命力的團體, 都必然有內鬥的, 不要想著要完全避免.

馬克思主義也一樣, 人類在歷史中提及的任何主張, 都只是那經驗的
一部份, 馬克思活在這麼多年之前. 他已能看到之前屢積的問題, 他
指出了, 他就成為了我們人類論述的一部份.

而後來所謂的社會主義國家紛紛走向高壓專制, 也是一種經驗, 證明
了重心並非「共產主義是否可行」, 而是「我們不能因為共產主義可
能可行, 就用揠苗助長的方式」去達成. 蘇聯式的五年計劃, 中國大
陸式的大躍進, 文化大革命, 都可以用「揠苗助長」來形容.

而這當然也會導致了那應有的結果: 把苗握死.

所以, 誰說東方人的智慧沒用? 相反, 正是因為我們, 喜歡的人沒有
去深究這些智慧, 單單當成宗教去崇拜, 不喜歡的人直接否定和無視
了它. 結果千年前已有人想到的經驗被無視了.

馬克思看不到那麼多是正常的, 因為他比共產國家還要早出生得多,
他沒機會看到那些人在做甚麼, 也沒有機會在那些人亂來的時候, 反
駁他. 馬克思是一個死人, 死人被放上神檯, 有兩大用途, 第一個用
途, 是借死人的口說自己想說的話, 第二個用途, 是事情失敗有問題
時就抵賴在死人身上.

要說馬克思有甚麼錯誤, 那他的錯誤就是, 他只想到有關經濟的所有
部份, 而沒有想到有關權力的部份.

像我之前有談過一個問題, 假設香港有足夠強大的武裝力量, 香港是
否能獨立? 我的答案就是, 如果建立了那強大的武裝力量, 只怕香港
會變成軍事獨裁政權. 對, 「武力」和「權力」之間的關係, 是經常
被忽視的, 武力並不是單純的工具, 武力就是人. 也有欲望, 也有不
滿, 不可能要求他們對國家無限付出, 無限效忠.

而馬克思當支持武裝革命, 不能說錯, 但他沒有再想下去武裝形成的
共產主義政權會導致的問題, 那麼他作為一個思想家, 他確實沒有把
功課做完.

而今天我們很幸運, 看到了這一百年來的發展, 可以斷言. 我們是在
馬後炮, 所以我們應該要比馬克思要想得多一點, 我們現在的所有支
持社會運動, 社會福利, 公民社會的人, 嚴格來說身上都有一點馬克
思的經驗. 當時馬克思一個人要面對一個全然資本主義的世界, 可見
他的孤立感覺.

而馬克思也不希望我們迷信他的說法, 甚至我大膽的推斷, 年輕的馬
克思應該有希望過將來有人能夠大膽地推翻他的想法. 當然, 不是一
廂情願的否定, 而是合乎邏輯, 引用歷史地否定, 然後從他的想法大
部份不對的地方當中, 抽出可用的部份, 構成新的想法.

而我們現在的所有思想成果, 又會在將來被懷疑, 這樣人類才是在進
步. 馬克思想到要促進生產力, 也並沒有顧慮到人類的生產力的發展
並非無限的.

八卦是, 恩格斯所創立的左派, 正是現在歐洲左派的主流. 跟列寧那
些主張暴力革命的不同, 恩格斯一派一直都主張溫和, 而他們確實也
取得了成就, 例如有些國家一星期期上班四天, 被我們這些中了工作
時間毒的東方人說是死懶鬼.

至於那個人類的欲望怎滿足的問題, 我的答案倒簡單的.

說到底, 現在這個世代大家一直在批評的「宅男」, 對我來說, 是最
接近答案. 目前資訊時代所創造的產值, 除了資訊帶來對於生產效率
的輔助外, 其中最重要的, 就是資訊所導致的「心理產值」.

我們認為人類需要娛樂, 總之, 人類的欲望滿足, 就是心理的滿足.
換句話說, 是資訊的滿足. 我們吃飯如果只是吃飽, 那不會覺得有甚
麼好處, 追求美食為的是味道這個資訊, 就像 Matrix 一樣, 如果有
辦法讓我們在資訊上感到吃了一頓炸薯條美食. 那可能比吸收了脂肪
和膽固醇, 更為有利吧?

聽到這裡當然會覺得很邪門, 像是吸毒, 現實的科技當然也做不到如
此, 但這是我們對「價值」應有的思想方式. 所謂「價值」是心理性
的, 資訊性的, 市場經濟建立在我們人類心理對於物資價值的反應之
上, 也就是說, 自由市場經濟之所以可行, 正因為那呼應了我們人類
的心理需要.

怎樣用最少的環境資源, 去建立最大的產值? 答案就是能夠無限覆製
的「資訊」.

同樣是五小時的娛樂, 如果你愛好乘跑車兜風, 那的確一點也不「宅
」, 可是你得想想你那娛樂用的跑車, 是用了地球多少資源才跑得動
的. 如果你愛好打高爾夫球, 你也不「宅」, 不過你想想要建一個高
爾夫球場是怎樣回事.

相比之下, 電腦, 電視這些資訊玩意, 並不是說對環境沒有污染, 但
是生產一次之後, 你可以透過不斷覆製資訊去製造產值, 滿足大家資
訊的需要. 而且, 這些價值對任何沒接觸過的人都會存在的, 並不會
因為被使用而折舊, 反而會因為被使用而使價值增加. 這是資訊和其
他產品的一個奇妙的分別.

一套電影, 越多人看, 就能產生越多的共鳴, 越多的討論, 共同的記
憶. 光是討論這些記憶便已經是心理樂趣. 一個網站, 越多人用不僅
不會越敗落, 反而越繁榮有趣.

大家都理解到在家看電視是窮人的便宜玩意, 也是很多國家在發展中
時首先推介給農村的, 最有用的電器.

而且, 在資訊的世界上, 因為複製資訊的成本低, 不斷的形成會互相
分享資訊的社群, 有同人的作品, 有 P2P 的分享, 像這裡八卦版一
樣, 既提供大家發言的場地, 而大家的發言又同時是資訊娛樂. 這本
質上, 就很接近共產主義社會的理想. 只是形成的方式, 跟馬克思想
的完全不一樣而已.

以甚低的成本創造巨大的產值, 為何要污名化他? 如果說那會帶來一
種不健康的生活方式和思想, 那我們更應該好好的在資訊世界創造更
多正面的, 健康的資訊, 而不是排斥它而不把資源放在其上. 人類未
來只要存在, 網絡或者類似的東西就必然會繼續存在, 而且在人類的
生活占重要的地位, 如果人類會自然接受電視, 網絡這些東西, 為何
我們不能把法律, 道德, 這些東西, 以網絡的方式, 以資訊包裝的方
式, 傳達到社會的各處?

說得難聽一點, 如果這世界的人都是看看動畫就能滿足的話, 要滿足
六十億人都不會掏空地球. 如果大家非要有一臺汽車不可, 否則就被
鄙視, 最後人類會為了防止鄙視而挖空地球, 再為了擁有一臺汽車而
打仗,

至於說那些人交不到伴侶的問題, 嚴格來說, 我不覺得這有甚麼問題
, 人口自然地減少好一點, 還是要推廣計劃生育好一點? 生一堆人出
來不教育甚至根本養不起, 對生出來的人有甚麼好處?

人類會喜歡這些資訊是自然, 不生子也是一種平衡, 偏偏大家卻想去
整個社會地違反自然.

那我看不到這種「為了讓自己看起來不宅而推廣蠢行」有甚麼意義.

--

基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
 hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

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※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (02/21 13:12)
推 Su22:push~
推 EAFV:因為煤體推廣宅是罪惡,犯罪的都宅宅
推 mariners:C大文必推
推 thinkmema:一切都是自然 不管人類未來會發展到全宇宙或是滅亡 都是
推 madaniel:推
推 thinkmema:自然
推 magecandy:為何這麼嚴肅的題目 最後會導出"宅才能救世界"的結論?XD
→ chenglap:任何認真的社會主義者都不會忽視現在世界的變化.
推 lucifer666:人類最終的未來 就是宅化XD
推 thinkmema:未來的發展還要加上 科技發展 這個重要因素
→ chenglap:社會主義者想的是令人類都能好好活過一生--任何可行方式.
推 weijing:「宅」跟「不能嚴肅」之間沒有必然連結關係吧？
→ chenglap:我是認真的, 如果這能令人節省資源活得快樂, 那是答案.
推 thinkmema:以後大家都有 人造情人 搞不好都不想愛真人了
→ chenglap:我只知道如果有複製人, 就肯定會出現非法複製性奴隸.
推 ispy03532003:推
→ chenglap:拿女明星一根頭髮, 就可以複製一個給你玩了吧.
推 madaniel:複製性奴隸肯定有的..但人造情人難以取代真人..人在心理
推 magecandy:打從n年前我就相信 如果虛擬實境實用化 人類必會滅亡
推 QEDGBM:好像有點道理?但人累就是沒那麼好滿足啊
→ AAQQUUAA:是可以複製好幾個 用舊了再換一個 或者一次好幾個
→ madaniel:上對人工物放感情這方面總有障礙..即使虛擬實境也需不
→ magecandy:光OLG就一堆人身陷其中了 如果駭客任務的劇情成真
→ chenglap:既然人類已這麼貪心, 就不要阻止任何壓抑貪心的事情.
→ magecandy:我敢保証大部份的人會想躲到虛擬世界裡去.
→ chenglap:說實話就是別人喜歡看動畫度日為何大家要率眾去批評.
→ madaniel:完美的真實世界平衡才有吸引力..宅著打GAME是一回事..
→ madaniel:住進game生活是一回事..像c兄肯定不會想住伒人狼對吧?XD
推 AAQQUUAA:要是阿宅不打game是宅著跟你搶單搶生意 平衡會被打亂喔
推 zeSil:推啊!!
→ chenglap:我自己當教師, 全班的學生都有玩 MMO.
→ chenglap:都有看動漫, 難道要說我的學生沒有一個不宅? 普通人類吧?
推 mikejr:還好皮特被放到海南島去了 不然又會來這裡亂你的文XDDDDD
→ chenglap:我認為根本就沒有「宅」, 只是大家自己在做又害怕承認.
推 blauncher:我的看法是不是資訊產業就能解決物資的問題
→ chenglap:自己在上網又去批評上網, 我覺得簡單不可思議.
→ chenglap:不能, 但至少是方向, 將來社會也會踏在資訊上再進化.
推 madaniel:因為人類需要假想敵人..打宅也只是塑造假想社會敵人(攤)
→ blauncher:貧窮跟鬥爭心最後還是會把均勢破壞,除非美麗新世界的
→ chenglap:但一直停留在工業主義社會我認為是在等死.
→ chenglap:用借貸擴大消費主義, 那就連馬克思都說過不可行.
→ blauncher:世界國家出現,不過這也只不過是把問題隔離罷了
→ madaniel:反正類似的行徑古已有之.在我淺薄想像中的未來也難以消失
→ chenglap:借貸消費本身就是不斷擴大對勞工的剝削, 建立奢侈.
→ madaniel:但人這種生物就會抱著不會炸到自己的僥倖玩到爆為止..
→ chenglap:有, 剝削完勞工, 再用戰爭將他們打死, 就可以賴賬不還了.
→ chenglap:如果打仗死的都是失業者, 十個政府九個想打.
推 madaniel:再沒爆炸的狀況下財務槓桿會越玩越大到爆為止.時間問題
推 blauncher:所以你說宅在那不跟人鬥爭,基本教義民兵只會來把你打死
→ madaniel:即使打仗死的是失業者政府依然撐不久..看自古中國流民(寇
推 VVax:
→ madaniel:)問題爆發後..不管流民死多少..政府往往也撐不下去..
→ blauncher:還不用民兵咧,煤體就把人鬥得多臭了,雖然他們也是靠這
→ chenglap:所以要及早將這種文化 preach 出去, 像宗教一樣.
→ chenglap:當初也是佛教的傳播將西藏人安撫下來的.
→ blauncher:些賺了不少,可是打自己的雞母的蠢事沒少過
→ madaniel:是很困難的工程..(煙)好奇C兄是教什麼的?感覺你涉獵很廣.
→ chenglap:數學.
推 ispy03532003:我最討厭數學了...o(〒﹏〒)o
→ madaniel:b兄這不是蠢事阿..塑造新的假想敵就有新支持者新財源了.
→ blauncher:沒用啊,除非你能建立有鬥爭能力的部隊,不然也只是被暴民
→ chenglap:暴民是必然存在, 但可以分化瓦解的.
→ madaniel:數學..看以往文章對歷史社會經濟都頗有見地.還以為是文科
→ blauncher:鄰居宰好玩的,脫離競爭圈去求數個世代安逸代價很大啊
→ chenglap:數學的基本是邏輯, 經濟和政治的基本都是邏輯, 沒分別.
→ madaniel:暴民文化不可能消失..在適當程度之下還可以消解些社會
→ chenglap:只是以前學數學的人很少有機會在其他人面前發表言論而已.
→ madaniel:內部能量..其實不要過度失控對社會不是壞事..
→ chenglap:未有網絡前, 工程師和科學家有甚麼機會面對大眾呢?
→ blauncher:你有辦法解決某教義圈裡那群毛拉,那我們再來講你的理想
→ chenglap:我不認為需要「解決」, 我不認為這是理想, 我認為是方法
→ madaniel:在台灣理工出身的多半對人文方面頗為無知..所以訝異..
→ chenglap:我並不是想消滅些甚麼敵人, 而是想要建立能共存的環境.
→ madaniel:"方法"及"平衡"資本主義勝利是政治口號.實際上現代政府
→ blauncher:我認為需要解決,而且不只基本教義的毛拉,煤體大亨毛拉也
→ madaniel:多半同時受資本主義及社會主義主張影響..其實人民要的
→ blauncher:要,還有這不是樹不樹敵的關係,而是有人要燒巫師了
→ chenglap:與其解決一個, 不如支持一個, 所以我選擇了蘋果.
→ madaniel:只是好好生活下去..b兄..每個時代人類沒少燒過巫師的...
→ chenglap:只要情勢傾向平衡, 事情就容易有轉機.
→ madaniel:但終究努力建構好文化思想環境後..只能等待社會選擇..
→ madaniel:無論支持什麼樣的主義思想最怕過激份子走火失控...囧
推 blauncher:人民要的是信仰的價值所帶來的期望不是好好活下去
→ blauncher:所以要推廣所謂的資訊時代生活,就要面對舊價值觀的挑戰
→ madaniel:好好活下去是最初及最終期望阿..只是人沒自信往往信仰
→ chenglap:現在我們就是在戰場之中了.
→ madaniel:些有的沒的走遠路後來忘記自己本來要什麼..看看被錢賺的
→ madaniel:是我會說新舊價值觀的交流衝突融合..不然往往容易陷入
→ madaniel:爲戰而戰的情況..人一成群就開始情緒..就開始健忘..
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推 aerymani:推~~~
推 Finarfin:推
推 MikimotoH:推。
推 fc01:可是真正宅的人通常不以看動畫而滿足,還會去收集抱枕等商品
→ fc01:不過那還是比汽車便宜得多