Re: [八卦] 有蔣公的八卦嗎????

[Geigemachen ()]

※ 引述《iaMSoRy (iaMSoRy)》之銘言：
: ※ 引述《Aadmiral (A上將)》之銘言：
: : 看了很多與蔣公負面的八卦,只有翁元的那個是真的,其他通通都錯
: : 我特別要講的是杜魯門,援華金額,美國作家 這些事
: : 也就是說,杜魯門從一開始就和蔣公完全不對盤,說真的,這也不能全怪杜魯門
: : 當時的美國政界,特別是民主黨,就是一片的親共社會主義路線
: : 澄清一下對華金援,維基百科所用的那個講法,根本就是個八卦,就算杜魯門再與
: : 蔣公怎樣的不對盤,也不可能說那些話,為什麼?因為援華金額根本不到38億美金!
: : 那個數字絕對是胡扯!
            ^^^^有待商榷

我查到從二戰結束直到1948年晚期，美國共支援國民黨30億美元的金援與武器援助，
(某四個月期間就有4億5千萬美元)，之後仍然有美援，到杜魯門受訪時累積到38億美元
並非不合理。

Gordon H. Chang, Friends and enemies: the United States, China, and the
Soviet Union

http://tinyurl.com/kljgkn
原址：
http://books.google.com.tw/books?id=1TGsAAAAIAAJ&pg=PA12&lpg=PA12&dq=
truman+dollar+KMT&source=bl&ots=ZUCasyfaq5&sig=L2hfcXmGxGyxB48S8NlEgGvYwlY&hl
=zh-TW&ei=UhyoSqPVFNKIkQWfv8iPCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2#

Late 1948..on August 12 and 13 Secretary of State Marshall rejected urgent
requests from Ambassador Stuart fot new millitary aid for the Nationalists.
Just four months earlier, Truman had signed a $450,000,000 Congressional
appropriation for arms and economic aid for the KMT.
1948年8月12-13日，馬歇爾否決美國駐華大使對國民黨的援助要求。
才四個月以前，杜魯門才簽署4億5千萬(美)元的國會專款給予國民黨武器與經濟援助。

U.S. assets in China in 1949 were valued at somewhere between $100,000,000
and $200,000,000
1949年美國在華資產在1-2億美元之間。
(美國不只是為了在華資產，也為了防堵共產主義才花大錢援助國民政府。)

By late 1948 the Communist armies were sweeping to victory over the KMT, even
with its three billion dollars of US military and economic aid since the end
of the war.
即使自從戰爭結束有美國的30億(美)元軍事與經濟援助，在1948年末共產黨軍隊勝利地
橫掃國民黨。

http://tinyurl.com/mvofl6
原址：
http://74.125.153.132/search?q=cache:teT3P7HEXZAJ:www.marxists.org/history/usa
/military/timeline/1945-49.htm+marshall+KMT+communist+dollar+1949&cd=7&hl=
zh-TW&ct=clnk&gl=tw

Over $2,000,000,000 in cash was given to the KMT to use as it choose.
超過20億美元現金送給國民黨，自行決定用途。

p23, U.S. Military and CIA Interventions Since World War II, William Blum,
Zed Books 2004 London:
In 1947... The United States assisted the KMT with hundreds of millions of
dollars worth of new surplus military supplies and generous loans of hundreds
of millions of dollars worth of military equipment.
美國給予國民黨價值數億(美)元的額外軍需品，與慷慨數億(美)元的軍事設備貸款..

: : 38億美金是什麼意思?以現在的幣值而言,38億美金,可以做2架半的B-2精神式轟炸機
: : 或是2艘亞雷伯克級神盾驅逐艦,或是40架F-16,或是170枚戰斧巡弋飛彈!
: : 如果換算成當時的幣值,這個38億美金,約相當於現在的400億美金

順便參考美國在戰後援助歐洲重建的馬歇爾計劃，
馬歇爾後來因此獲頒諾貝爾和平獎。

http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_plan#Expenditures
1948/49年　49億2400萬美元
1949/50年  36億5200萬美元
1950/51年  41億5500萬美元
三年內總共127億3100萬美元

援助”非戰爭狀態”的西歐，每年都超過你所說的美國一年的國防預算，
援助”戰爭狀態”的中國，比援助西歐的略少但是四年內在三十億美元數量級，
數值大小還在合理範圍內。（中國物價水準低，少一些也合理）

已知20億美元是現金，其他的10億美元就應該是物資或設備。

: : 這已經超過了當時美國一年的的國防預算!
你提供的這段資料很有價值。

從1945-1949年末美國真的給了國民黨30億美元援助，(以後還會有..)
已知20億美元是現金，其他的10億美元就應該是物資或設備，
甚至超過了美國在華資產1-2億美元。如果四年內美國可以援助國民黨相當於
當時美國一年的的國防預算的武器與貸款，杜魯門對國民政府可說是仁至義盡，
也難怪他會對國府官員貪污如此憤慨。

: : 可能嗎? 當然不可能! 也就是說,稍微有點判斷力的人,是不應該相信這種謠言
同理來判斷馬歇爾計劃是否也不可能發生呢...

: : 不管這謠言傳了多久,都不可能有任何的真實度

當然可能，1948年八月底之前的四個月期間美國就援助國府砸了4億5千萬美元，
援助了四年就已經多到你所說的地步了。

: : 那麼倒底美國當時援華多少? 從馬歇爾的回憶錄可以有答案,這傢伙的不當調停,使國
: : 民黨對他也沒什麼好話,他本人也對國民黨沒什麼好感,但是他是承認共產黨佔領大陸
: : 是個"悲劇"的,而他在東北陷赤之後,也是努力的支援中華民國,只是為時晚了
: : 在他的說法,美國給蔣中正的支援,到1949年中為止,差不多是4000萬美金
: : 4000萬美金已經是個大數字,要拿來罵國民黨,或是蔣中正,拿這個可能還正確些
能不能請您給予上下文出處呢？
這4000萬美金是從什麼時候開始，到什麼時候為止的援助呢？
我看到的美援才幾個月之內就比這個多(如四個月內4億5千萬美元)

: : 38億?  胡扯!
: 老兄，援華不見得是金援，有很多是物資也算進去好嗎？
: 貪污也不一定是貪現金，A了物資再轉賣，這叫做發災難財你沒聽過嗎？
: 不要用現在的國防預算去衡量二戰時期的花費好嗎？
: 和平時期的預算你拿來跟二戰比喔，滿瞎的。


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      ▽×Ｅ＝－δＢ／δｔ         ∮Ｅ‧ｄｌ＝－ｄ（∮Ｂ‧ｄｓ）／ｄｔ
      ▽×Ｈ＝Ｊ＋δＤ／δｔ       ∮Ｈ‧ｄｌ＝Ｉ＋ｄ（∮Ｄ‧ｄｓ）／ｄｔ
      ▽‧Ｄ＝ρ                   ∮Ｄ‧ｄｓ＝Ｑ
      ▽‧Ｂ＝０                   ∮Ｂ‧ｄｓ＝０

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.167.239
→ holamonmon:推簽名檔
推 waitwind:可不可多提供個短網址阿＠＠...
抱歉我本來沒附上縮址，現在縮了
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.167.239      (09/10 06:36)
→ yaqw:不是後期才有資金給政府嗎 前面好像調停人的關係 很多資金被
→ yaqw:被抽走?
我再去查查看有無撤銷給付

推 vast:那個A開頭的是被國民黨長期洗腦的傢伙 光蔣介石是偉人就很怪
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.167.239      (09/10 08:26)
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.167.239      (09/10 08:28)
推 indianers:其實阿扁才是歷史偉人
推 roxinnccu:就是對岸的老共也是說那30-38億是從抗戰到內戰的援華總
→ roxinnccu:額，這邊卻被講成了是45年之後給的那麼多，真神奇
除了38億美元不是英文資料以外，我此文引用的資料來自美國的英文資料，
跟你所說的中共資料不同，能否請您提供中共方面資料以供對照參考？

從二戰結束到1948年的30億美元引用著作的作者是華裔美國人，史丹福大學歷史教授
張少書　Gordon H.Chang
Ph.D., Stanford University; B.A., Princeton University

美國政府援助國民黨政府的現金超過20億美元，引用自這個網站：
http://www.marxists.org/history/usa/military/timeline/1945-49.htm

這個網站引用20億美元的前文是國共內戰，描述美軍指揮無條件投降的日軍
攻擊國共內戰中的中共部隊，這20億美元描述的是國共內戰的援助，
而非中日八年抗戰的對華援助。

→ roxinnccu:對岸阿共對美國援蔣打內戰一事恨的咬牙切齒，只會多算不
→ roxinnccu:會少算
→ roxinnccu:1948年的那些援助金額幹什麼去了你不妨多研究一下
→ roxinnccu:那些是給國民黨購買美軍剩餘物資的金額，什麼叫剩餘物資
→ roxinnccu:，簡單說就是廢鐵 『炮沒炮拴，槍沒槍機』，就這回事
→ roxinnccu:諷刺的是，在這些廢鐵中整理出來的少數可用武器卻救了胡
→ roxinnccu:璉跟幫打贏了金門戰役，科科
推 roxinnccu:此外，當時在中國美國沒有什麼防堵共產黨的政策，美國人
推 LUDWIN:推樓上，帳面數字幾億的物資，結果多半是太平洋上某基地某
→ roxinnccu:根本沒有把阿共跟蘇聯那種需要防堵的共產黨想在一起。
→ LUDWIN:小島上留下來的戰備物資，帳篷蚊帳零組件等等的
→ LUDWIN:這種雜物量再大也只有帳面數字好看吧XD
→ roxinnccu:不然還『調停』什麼國共內戰？
→ LUDWIN:另外，當時美國人把延安老共想成了海明威加入那個浪漫的西
→ roxinnccu:總體來講，說老美沒有支援蔣光頭打內戰當然是違背史實
→ roxinnccu:但如果說幫的很有誠意，那更是整組大誤
→ LUDWIN:班牙共產黨，整天打倒地主談情唱歌，當然不會有戒心XD
→ roxinnccu:共產黨老愛講光頭的什麼美械師，可事實上是到了47-48年
→ roxinnccu:內戰正熱的當頭，國軍兩大主力74軍跟18軍都開始"國械化"
→ roxinnccu:把已經換裝的美式輕兵器能換的都換回7.92的德制裝備
推 LUDWIN:就是把原本的美械降轉變成國械，因為老美誠意太差無力維持
→ roxinnccu:更大批的國民黨部隊甚至多用的是百萬日軍留下的裝備
→ roxinnccu:抗戰結束的那些美械師一年多內戰打完早成了空架子，這叫
→ roxinnccu:作美國支援蔣家仁至義盡，那我還真不知道50年底美國幫南
→ roxinnccu:韓重建新軍那種手筆該怎麼形容....
推 LUDWIN:我看連重建自衛隊都比幫助國軍有誠意吧XD
推 roxinnccu:退兩百萬步講，當桂系李宗仁左扯右搞的自己取蔣而代之，
→ roxinnccu:也向美國靠邀要支援時，美國的態度又是什麼呢？蔣家是賊
→ roxinnccu:桂系李宗仁也是賊嗎？
你這個問題問得好，美國的態度很值得玩味，先不信任李宗仁政府，共軍渡長江以後
美國駐華大使又建議承認中共政權。

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1949年初，李宗仁向美國請求10億美元的援助以制止天文數字的通貨膨脹。李宗仁對美國
大使司徒雷登說：“如果現在美國拒絕幫助中國阻止共產主義的擴張，今後它要在遠東做
同樣的事，就要多花 100億美元，而且不會有什麼效果，還使美國青年不得不流血。
美國駐華大使司徒雷登拒絕說： “蔣先生還在幕後操縱著一切，中國的局面並沒有完全
改變。不管美國提供多少援助，還是和以前一樣，完全浪費。”

1949年4月，中共軍隊發起渡江戰役，李宗仁的長江防線當即崩潰，南京失守，國民黨政
府被迫遷都廣州。但美國大使館卻沒有隨國民政府遷到廣州，司徒雷登留在南京，試圖與
中共接觸。 1949年6月，美國報紙刊出美國大使司徒雷登建議美國承認中共新政權的新聞
， 1949年8月5日，美國發表了《中美關係白皮書》，指責蔣介石政府腐敗無能，表示今
後不再援助蔣介石政府，並向中共示意：如果中共不向蘇聯一邊倒，美國將尊重中美兩國
的傳統友誼。
※ 編輯: Geigemachen     來自: 118.168.167.239      (09/10 11:34)