Re: [轉錄][閒聊] 外科資深主治的真心告白

[hoboks (hoboks)]

發現鄉民果然是臥虎藏龍
整個討論串引出了醫界 法界 甚至統計的高手
只可惜沒有118來做個結論
以致於意見分歧
小弟斗膽將各位先進的爭點 分成以下兩說
甲說：醫生不應該負過失責任 甚至要將業務過失傷害、致死除罪化
      否則沒有醫生敢用心救病人 大家全部用防禦性醫療
乙說：醫生應該負過失責任 不然病人被弄成植物人 難道叫他喝西北風？
請各位先進不吝於賜教
小弟會將支持度高的意見列為ptt通說
寄給法務部長 司法院長 法官 總統
請他們要重視如此廣大民意
不要再枉下裁判

第二點要報告的事情呢
是有鑑於原文引得這個判決
依拙見會出現開花的討論 有一個原因是出於此案例無量化的衡量標準
以致於每個人的主觀判斷的結果有出入
我引另外一個可以被量化的判決 http://0rz.tw/X0LuZ
【裁判字號】 94,醫上,5
這是一個肩難產的案件
小孩因為出生前沒有被檢查出是巨嬰 而沒有剖腹生產
生產中發生不順 牽引的結果造成神經斷裂、撕裂傷
目前只看判決書我是看不出來有啥症狀
但 連手臂的神經都被扯斷了 應該下場是蠻慘的吧
這案子到最後是醫生勝利
兩位醫生 產前檢查以及接生醫生皆無過失

我對於鑑定報告好奇的地方呢
是在於產前檢查的部分
產期檢查醫生 預估胎兒的體重是2321公克左右
但出生時高達4070公克
這麼大隻卡住了陰道 去拉他的時候才神經斷裂
因此有必要檢驗這個體重的誤判是否有過失

以下截錄鑑定報告以及醫生證詞

    證人己ＯＯ於原審證稱：伊分別於89年4月15日、89年4月25
    日，為上訴人之母做過產前檢查，有病歷紀錄，產婦手冊上
    也有記載檢查資料，89年4月15日產前檢查超音波顯示，胎
    兒二個頂骨間的距離為8.5公分，89年4月25日超音波測得距
    離為8.6公分，8.5公分的頂骨距離胎兒的重量應該為2260公
    克左右，8. 6公分應為2321公克左右，但此為相對值之推估
    ，超音波測量誤差值為10 %到20%，因胎兒在發育中，無法
    準確推估等語（見原審卷三第24頁），核與戊○○所述：超
    音波檢查是就頭部、腹部跟腿長予以檢查，無法測量出絕對
    的體重，但能提供相對體重的判斷，正負誤差大概在10%左
    右，只能作為參考的依據等語相符（見原審卷二第78頁）。
    而現行醫學上以超音波檢查推估體重，所產生之誤差，過去
    傳統認為約為在正負10%上下，但新版教科書及文獻已全然
    刪除此誤差值之描述。超音波檢測推估胎兒體重，主要以量
    測胎兒及腹圍為主，但當胎兒有生長遲滯或營養過度時，胎
    兒的肝臟會變小或變大而影響腹圍的量測，使得誤差值遠大
    於過去的觀察。根據威廉氏婦產科學第21版第751頁所言，
    目前要在產前準確診斷胎兒體重並不可能，同時，大部分的
    胎兒過重在生產時才有辦法確立診斷，結論是以超音波檢測
    推估體重並不確定可靠。目前學界統計，在以超音波檢測推
    估體重時，其準確度僅為60 %，而專一度為90%。而若超音
    波推算為巨嬰時，其正確率為88%（陰性預測值）。因此學
    界傾向推估體重結果僅報告其準確性，而不強調其誤差範圍
    ，亦有前述台灣婦產科醫學會94年2月17日台婦醫字第94017
    號函覆說明在案（見原審卷三第37頁）。是以超音波檢測
    方式衡量尚在發育中之上訴人體重，僅得作為相對標準之參
    考，無法作為精確之判斷依據。

請原諒我無法再從這段敘述裡面整理出甚麼精簡的資訊
連我都覺得這段敘述霧撒撒
甚麼叫做誤差在10%？
        準確度僅為60 %，而專一度為90%？
此案例中 從2321公克->4070公克的過程 已經多了75%的誤差
為什麼這段敘述裡沒有提到75%誤差的數字？而是用10%的誤差來代表？
是不是該給一個信賴區間比較好 來取代上述讓人混淆的數字？
我舉下列例子來討論上述敘述的概念

一、假設我每個禮拜都會出門逛街一次
    我讓朋友猜我出門的時間 猜中有獎品
    如果我告訴我朋友
    你要猜到秒數 那結果就是他幾乎不可能猜到 由此可知他是壞朋友
    如果我告訴我朋友
    你只要猜早上或晚上 那他會有1/2的機會猜到 那就可以知道我們是好朋友

    同樣的 準確度60% 是怎麼得出這個數據？是要精準到誤差10%？
    本例誤差為75% 如果以正負75%的範圍來計算 準確率有可能提升到將近100%嘛？
二、以上述猜我出門逛街的例子
    如果要我朋友猜我星期幾幾點幾分幾秒逛街 還被他猜中
    那他是不是很賽？一萬個人裡面才能猜中一個 結果竟然他猜的中

    同樣的 若一萬個醫師都小心不會出錯 只有一個醫生粗心出錯
    那發生這種情況 要把過失算在這為粗心的醫生頭上嘛？

請各位醫界大德 統計學家幫忙解決這個疑問
我曾經私下問過醫生朋友 他覺得這位測體重的醫生太扯 請問他說的有理嘛？



理性引戰 勿討論謝謝。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.193.12.81
→ sakiyuto:又不是118出來湊什麼熱鬧
如果118都出來了 還有得吵嘛？世界就統一了
→ skypons:這篇太晚了...雖然很想研究但想睡了....
※ 編輯: hoboks          來自: 123.193.12.81        (11/23 01:55)
推 sadomi:好累喔..你來遲了 主戰場已經很多了,你還要開副本阿..orz
推 piggywu:誤差過大表示醫生判斷有很大的問題了.
→ neutrophil:社會組應該也要念統計吧sensitivity specificity
→ sadomi:告訴大家一件事,體重都是機器算出來的,(電腦挑土豆)
→ sadomi:就調出之前照的超音波片來看,如果幾公分沒量錯..
→ neutrophil:另外，引肩難產不就更好了，之前馬偕醫院的500萬事件
→ sadomi:這樣怪醫生也不合理吧..(打哈欠~)
→ neutrophil:不是還歷歷由新，醫審會認為無疏失，法官還是判陪
→ sadomi:當然如果這位醫生量錯，就是他該死了...
推 Wush978:先推理性引戰....
推 zop:當你知道這是個詭計的時候，重點不在手法上，而是在原因上
→ sadomi:不過量錯幾公分真的蠻難的...因為以正常人智商很難按錯
推 Wush978:我想重點在於推算巨嬰那邊, 他的意思應該是說,知道是巨嬰
→ Wush978:但是只有88%的機會測出來..(希望沒弄錯 因為反過來不能算)
→ Wush978:所以嬰兒多重不是重點, 有沒有判斷出巨嬰才是重點
→ BrainDeath:統計學請重修  謝謝
→ sadomi:信賴區間常常出包阿...每次的選前民調不就是這樣
推 scimonster:重點在醫師正確使用現行最佳的預估方法
→ scimonster:最後產生那麼大的誤差  干醫師屁事啊
→ neutrophil:sensitivity代表的是使用這個，疾病被檢查出來的機會
→ neutrophil:specificity說的是，這個檢查說你沒病，而你真的沒病
→ neutrophil:很意外的比想像中低吧，很抱歉，這就是醫療不可確定性
→ neutrophil:即使用更精密的檢查，也不可能達到百分之百，這就是人
推 Wush978:就是type-I error 和 type-II error是吧 唉
→ neutrophil:所以我能夠理解你覺得這個醫生有問題，法官卻判他無罪
→ neutrophil:如果碰到這樣的狀況，應該去請教一下統計學者，而不是
→ neutrophil:主觀的認定，一定又是醫醫相互了
→ Wush978:回neu, 法官判無罪, 謝謝...
→ neutrophil:我說的是原作者，不是這個法官，
推 Wush978:那其實兩邊都一樣吧.醫界也是以法官凌駕專業的心態看法官
→ Wush978:共勉之吧
推 flamer:生統好好學阿
推 bu15:好好學生統吧
樓上都沒注意到爭點嗎？
我說超音波推估體重的準確率為0% 您相不相信呢？

只要準確率為0% 那就不可能有一個醫生測的準體重
因此沒有一位醫生有過失

問題是 體重是一個連續或是間斷的變數？
您知道我說準確率為0% 前提是甚麼嘛？
那是因為我放了一個前提 前提是 推估的誤差值在0.000000000000000000000000001%之內
我才要承認體重是正確的

此例中誤差值是10% 真的就是拿來跟準確率搭配解釋data的嘛？
亦或是有其他意義？

我跟您的統計誰沒有學好 請捫心自問
※ 編輯: hoboks          來自: 123.193.12.81        (11/23 02:38)
→ james7766:118不是最遜的？