Re: [問卦] 有沒有中醫的八卦?

[FLYYUY (無言)]

現在中醫在台灣感覺上就是有點被污名成

"只有保健養生、治療慢性病、以及附加洗腎”功效的樣子

而很多人會去看中醫也是因為頑疾而西醫治不好得情況下死馬當活馬醫

而剛剛看到版上一堆人也都罵說中醫師也只會說火氣大

開一些清熱解毒的藥，但是卻又越吃越糟糕

不然就是給一百個中醫師看

卻開了一百種不同的藥方

在外加上所謂把脈　表裡病像　虛實陰陽　

很多人就把中醫當作玄之又玄的"事物"

畢竟---中醫你要說他科學嘛,我想ptt上面鄉民有一堆會罵死我

但是它也是畢竟經過時間的考驗

我曾經問過中醫師說,中醫的理論到底是怎樣形成?

它並不像西醫一堆解剖統計數據

中醫理論的形成其實是經過臨床,經由無數病患紀錄下病患的症狀和脈像表裡病症
及所謂觀其形望其色所統計思考出來的理論

而這樣的集大成就是所謂傷寒論

版上一堆人都說被庸醫開說清熱解毒反而越吃越糟就是這個原因

畢竟一堆中醫師說實在的：寒就分虛寒　實寒
　　　　　　　　　　　　熱　　虛熱　實熱

而這些很多都同時共有的，但是畢竟現在西醫骨中醫皮的太多了

像是寒極生熱---你體內寒氣過重，會出現熱症
ex:像是你把手放到極冰的物體上面是否會有反而像是有燙得感覺?

所以很多是寒症的，反而給你開清熱解毒，寒上加寒，三好加一好

而中醫最重要的望聞問切---試問現在有那位中醫師會一直仔細盯著你的臉瞧的
                         再把你的手掌拿起來看了老半天

爆個小掛，其實看手相不只是算命有，中醫也有的，中間又是大學問
　　　　　　　　面相　　　　　　　中醫　　　　
大部分就把個脈 問個症狀 一天下來開得藥方都是差不多那些了，健保也給付那些藥而已

再者---現在看中醫師,又有那位給同時把脈 又按你身體穴道 再度確認你身上病症的
很少，我幾乎沒遇過，因為這樣一天下來中醫師看不幾個病人，領不到健保費用

中醫論證是由辨證論治系統---已多方面思考再去給你抓藥，多方面辯論其矛盾點
cvl版友說得好，這一代的我們很多連文言文都看不懂了，很多古書精髓很難去揣摩了
所以很多思考都太表面了

大陸中醫強，是強在老中醫，畢竟老毛是挺中醫的
　　　　　　　　　　　　　但是老蔣是挺西醫的---這也是台灣中醫為啥一直很難抬頭
                                               眾多原因之一
                                               別提御醫,這是特例
而現在中醫這一類在美國是定義成"另類療法"
而在paper論文搜尋期刊光是
Traditional Chinese Medicine(TCM)較多,似乎是大陸那邊統一了
Chinese medicine也有,但都是學網論文搜尋引擎上面的
光是中醫在全世界的英文就難以統一了,也可以知道中醫其實現在缺乏強而有力的整合
而且大部分都還是沿用舊的藥方

但是對於新的物品卻在難有定義
我舉例好了,現在一堆保健食品會拿本草綱目記載來證明說這東西好

但是有哪位中醫師敢跟你說抗生素是屬於溫和 還是性寒...我說的統一就是指這方面

在現代似乎已經沒這麼"秋"了的中醫師了

像是亞馬遜河的藥草中醫師們也都不會去定義了,也沒人這麼閒和理想了吧

所以現在我覺得中醫終究不是越走死胡同
就是要重新有人要花時間精力去在加新的"事物"進去
當然還是傳統中醫的思維---中醫骨西醫皮

大陸那邊說是有一本超級厚的中華藥典，聽說很炫

在聊配方好了...同樣的配方中醫又會因為個人體質不同而調整其中差異
這點又西醫不同，不像直接就給學名藥每個人都幾乎差不多就這樣吃

意思就是說一個人看一百個中醫師的卻有可能有一百種藥方，但是裡面很多都有效果
而西醫的話就差異不大這樣子

因為中醫是把每個人都當作不同的個體(independent)

像是國外很多作另類療法研究的就很奇怪
他們會拿西醫的傳統療法以及比如說太極拳 或者針灸然後"針對同一部位"

來去研究看是哪種有效果 其中有個指標就是問病人疼痛感覺有沒有改善
西醫的想法就是要用同一套方法對大家下背痛都有效果,然後超過多少百分比沒效就說這
方法沒用了
(這讓我想到一堆近代武術像是西洋擊劍術去笑古代搏擊使用的不合理性一堆,
人家可是實戰派的ㄟ...哈哈)

而中醫的治療方法，所謂同病異治，異病同治，這中間其實牽涉到的不只是醫學還是哲學

一樣下背痛治療方式就一堆了

然後就看過的聽過的國外甚至拿瑜伽跟太極比較...扯遠了

所以---"我"覺得西醫有其獨特之處，很多病其實中醫不行西醫可以，有時卻相反
像是西醫認為糖尿病醫不好，但是很多人吃漢方就痊癒(當然洗腎截肢的也有)
中醫總是會跌破西醫眼鏡
但是我覺得也不要過度神話中醫啦

爆個掛,有天被國術老頭氣功震暈

模模糊糊中聽到老師在大罵,高雄開頭某間醫院
畢竟人家作學術的教授叫個市井小名老師老頭就爽了

就把他拉攏到計畫內想要研究某些東西---哇賽不得了出現了教授無法解釋的數據

然後老頭以為自己是老師了給意見---就被轟出來了
後來教授在叫老頭在多聲老師...老頭就甩都不甩了

模糊中我聽到有人也叫我老師...我也就醒了


後來在學校meeting跟老闆聊我做的夢
老闆就說,台灣西醫的教授都太嗆了,計畫裡面都愛自己當頭,就算配角也要搶老大
乞丐趕廟公,但是西醫屌阿

有多屌...你任何另類療法的實驗data他們沒參與的話就不承認，
不論你作再多都。沒。用

然後現在有種叫做fuzzy diagnosis 成大航太有位教授開始在研究

之前很感興趣去查一下,台灣元智大學有位教授在1990那時候也做了不少

也是因此才發現中醫的英文在論文期刊中,除非是大陸學術網才有統一

而大陸早在1980很多就開始做了，但是沒有權限不能查挺可惜的

大陸很多已經開使用中醫的思維去使用一些西醫的觀念,也就是希望有中醫骨西醫皮的方
式

中西醫合併我想也是不可避免的---像是癌症患者的治療，通常有中醫介入的話可使喚者
疼痛減輕不少

以上長長心得爆掛文謝謝收看

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.39.161.71
※ 編輯: FLYYUY          來自: 114.39.161.71        (01/28 00:06)
→ FG355077:END
推 sleepy:我看了三頁END
→ clide5566:難得專業文
※ 編輯: FLYYUY          來自: 114.39.161.71        (01/28 00:10)
推 meto000:有興趣的朋友可以去google人體使用手冊來看看中醫理論
→ casatwl:抱歉，我想知道"很多人"糖尿病吃漢方就痊癒的根據在哪。
→ FLYYUY:我這是給有興趣的人看得...其實中醫很漫長阿~~~
推 cvl:學中醫的人，其實醫古文底子要夠，才能心領神會，不然背書而已
推 meto000:光背書不會活用會害死人，就像張無忌自學醫術那樣
推 smalmal:關於糖尿病 中醫有個講法是 你血中糖分過高 表示你身體無
推 cvl:所以中醫很講究師徒制，用實戰經驗去提升學徒的程度，但是台灣
→ smalmal:法吸收代謝掉 比方說吃10克糖 一般人吸收六克 你只吸收2克
→ sading7:中醫之所以給一百人看會給一百種藥是因為缺乏有系統的理論
→ cvl:的中醫專技高考打破這個制度，R2後可開業，兩年真的不夠訓練
→ smalmal:血中糖分自然高 此時應該食用30克的糖 維持糖分的攝取
→ cvl:一個好醫師，以前學徒至少要跟在師傅旁邊至少10年以上
→ sading7:導致每個醫師都有自己認定的處置方式，而不是基於把病患當
→ sading7:"個體" 由於中醫根本缺乏像西醫那樣規模的研究和發展，所
→ sading7:以我不信任中醫，當然西醫治不好還是會試試中醫啦…
→ smalmal:糖尿病本身不會造成問題 有問題的是夷島素打多 還有藥吃多
→ cvl:中醫怎麼沒有有系統的理論，八綱辯證？臟腑學說？經絡學說？
→ smalmal:所造成的副作用
推 domejo:批評之前至少先了解一下吧 系統老舊不代表沒系統
→ sading7:好吧的確有係統，但沒有與時俱進也是事實
推 meto000:既然不信任幹嘛還去試？
→ cvl:台灣中醫界最可悲的是健保制度，現在連健步丸都要患者自費
→ cvl:明明對關節與骨骼系統很好的用藥，政府竟然要患者自己買
→ cvl:反而去給付一些莫名其妙的化學合成鈣片，不一定有用的尼古丁片
→ cvl:中醫是把病患當作是個人看待，而不像西醫把病患當商品看待
→ meto000:那是因為「政府」裡沒有念中醫的，觀念都跟上面那位一樣
→ FLYYUY:中醫有非常完整的理論,是現在人懂太少又誤會太多
→ cvl:我很喜歡看Dr.House，裡面常常提到，不要相信醫學統計學
推 fecent:不是健保不給付健步丸的問題 是整個健保都有問題= =
→ cvl:要相信自己得到的資訊，病患會騙人，但是身體不會騙人
→ sading7:理論完整與否根正確與否還有是否深究是不一樣的事情
→ meto000:正是因為中醫是把病患當做獨立個體，才會不同人開不同藥
→ FLYYUY:但是沒健保...一堆窮苦患者又沒辦法看小病
→ FLYYUY:有一好沒兩好啦
→ sading7:中醫有些理論還停留在哲學階段，當然不能說是錯誤的，但中
→ cvl:我只是舉例子而已，中藥健保一堆東西不給付，讓醫師很難開最好
→ meto000:而不是照書上說看到流鼻涕就開某種藥就對了
→ sading7:醫沒有用科學方法去驗證，證明其理論正確
→ cvl:的藥方，只能從健保爛藥中，挑出比較適合病患用的藥
推 lalaBar:健步丸沒健保不見得不好喔 呵呵
→ sading7:另外關於個體論我覺得只是原PO的個人經驗罷了，我看過的中
→ sading7:醫給的感冒藥也都一樣啊
→ cvl:sad大所謂的科學驗證是什麼？？統計，還是體外測試？？
→ FLYYUY:所以我才說---現在中醫師一整天下來開得藥就那些
→ cvl:感冒就分很多種了，風感，熱感，冷感.....etal
→ FLYYUY:sad大...這也是科學中醫的下場...這根本不是科學而是西化
→ cvl:還要考慮病邪到哪裡了，上，中，下焦？太陽，陽明，還是入陰
→ FLYYUY:救我所知,水腫可以用把脈 穴道三陰交 腳底腎臟反射區
→ cvl:一個感冒在不同病程有不同的療法，又不是西醫，解熱+抗組織胺
→ FLYYUY:去作確認判斷...但是訪間有牌中醫師不會這樣做不代表不會
推 meto000:我每次感冒看中醫開的藥都不太一樣，因為狀況都有些微差異
→ FLYYUY:因為太花時間精神了...還有其他病人要看阿
→ cvl:現在學院派只有教三部九候論，其實，還有很多地方可以把出脈相
→ sading7:「科學論醫學體系」（實驗設計）：經由設立假說、實驗設計
→ sading7:並利用演繹、歸納等方法呈現結果，或藉由科學儀器偵測所
→ sading7:產生的醫學，是近現代醫學的主流，例如西醫。
→ sading7:「自然論醫學體系」（經驗醫學）：認為疾病的發生是由於
→ sading7:自然環境的變化或人的生活方式不正常所造成的，如氣候的變
sading大....你知道為什麼中醫不應該科學化嗎??
我的論點...光是把脈這一項就可以講很多了
把每個中醫師的把脈功夫當作你講得感應器...每個中醫師光是把脈功夫就差了十
萬八千理了,光是這樣要怎樣統一數據？？光是儀器把脈功夫就大家都不一樣了
所以現在有種想法就是Fuzzy diagosis法則
他就是用統一的儀器去把脈和看舌苔,但是現在在台灣又卡在
中醫師不懂fuzzy
搞fuzzy的不懂中醫
那這樣搞屁股阿...
大陸不一樣的事...那些教授是中醫世家跑去學程控博士回來又搞老本行中醫
那水準又差了人家一大節

fuzzy簡單說就是
有一個重達45kgw 從高處20公尺 以200m/s往A頭上掉
你不會完整說完上面那段話叫A躲開
而會直接說：趕快閃...以上出自matlab使用手冊例題
※ 編輯: FLYYUY          來自: 114.39.161.71        (01/28 00:43)
→ sading7:化、飲食習慣、人的情緒變化等。中醫學屬此類
推 meto000:這是你的教科書寫的嗎？
→ Farady:中醫自稱經過時間考驗，中醫卻又反對統計 zz Z
推 sading7:把脈功夫也能科學化啊 棒球選手揮棒動作都能科學化了
推 meto000:所以西醫認為一切病症都能模式化寫成專家系統來給藥
推 cvl:這樣子不需要名醫了，只需要一台有完美程式的機器人開藥就好了
→ cvl:反正鼻塞-＞抗組織胺，發炎─＞普拿疼，潰爛─＞鋸掉
推 meto000:模糊統計就是為了解決古典統計固定臨界值判斷產生的問題
→ sading7:cvl說的是醫學理論與實踐發展的終極階段，但那是不可能的
→ sading7:由於有太多不確定性存在(尚未了解的部份)所以醫學同時也是
→ meto000:那不是不可能，是因為現有西醫理論無法把病症模式化
→ sading7:一門藝術，只要是藝術就會有不確定性存在
→ sading7:我覺得永遠也辦不到吧，只有神才辦的到
推 cvl:連西醫都有經驗的老醫師，才能快又準確的處理病患，經驗很重要
→ cvl:就像sad說的一樣，你寫一個完美程式，去取代老醫師的經驗呀
→ cvl:我在醫院的時候，常常看到小I看到P就像看到神一樣，連VS也是
→ meto000:不管中醫西醫都是需要大量經驗累積，只會照書給藥會害死人
→ cvl:小I不是西醫嗎，VS不是西醫嗎，不是科學化嗎？為什麼看到P要尊
推 Pelsia:把脈又按穴道的中醫我遇過，就倪海廈的弟子
→ cvl:重，因為P有熟練的技術，有大量的臨床經驗，知怎麼給病人最好
→ Pelsia:不過那時他在別人診所做，能開的藥也有限制，加上健保中藥
→ Pelsia:有規定一天只能開12g的量，依經方的開法根本不夠
推 Pelsia:健保對中醫的限制真的很多，找到好醫生又想看好請自費
推 cvl:不知道sad大知不知道什麼叫做小I，什麼叫做VS，什麼叫做P耶？
推 meto000:只能請sad大先去了解中醫理論，而不是看到就說落伍不科學
推 cvl:我有說過，古文都搞不定的人，怎麼知道中醫的奧妙在哪裡呢？
→ sading7:我不需要對此論證什麼吧，廢除中醫這個議題早已有無數專家
→ sading7:討論過了
→ jj56:專業推
→ sading7:當然我認同中醫的價值，不應該廢除，只是需要現代化罷了
推 meto000:那就不用說了，那些專家的論點都跟你一樣
推 cvl:以前有一個夜郎國的國王，說自己兵強馬壯，結果漢王朝根本不屑
→ cvl:一顧，夜郎國的國王還說，要廢除漢文化，只要有夜郎文化就好
推 blaxo:言之有物 推
推 cvl:夜郎國王認為，治理國家只要照著SOP沒有問題，所有東西科學化
→ cvl:民間有瘟疫，只要把警鈴拔掉，就聽不到人民在哀嚎！
→ cvl:那邊發生了水災，派人去把水趕出去，也不想為什麼會水災
→ cvl:土地那邊沒有地力了，就直接割給別的國家，平常也不養護道路
推 realmask:認真討論 寫得不錯
→ bisconect:中醫大多是依據幾本千年前寫成的典籍治療的,請你告訴我
→ bisconect:哪一本典籍裡面有討論到統計與驗證療效的方法..........
→ bisconect:請你告訴我幾千年來有哪個中醫師有質疑過前人留下的理論
→ bisconect:,有哪個中醫師曾經做過統計實驗驗證中醫理論與用藥實效?
→ bisconect:就算有,也是在西醫已成主流以後,才有人開始試圖用實證方
→ bisconect:法來驗證中醫吧? 那你所謂"中醫有幾千年來的臨床統計經
→ bisconect:驗做為根據" 的說法有什麼根據? 明顯只是被人攻擊說中醫
→ bisconect:不科學以後勉強扯出來的牽強說詞嘛。
→ bisconect:在現代像中醫這種偽科學療法居然還這麼主流真是太可怕了
推 cvl:回樓上，請去看醫林改錯，還有本草綱目的歷史，你會瞭解的