Re: [問卦] 有沒有中醫的八卦?

[amapola (我是牛港王 牛港王是我)]

※ 引述《FLYYUY (無言)》之銘言：
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: 我曾經問過中醫師說,中醫的理論到底是怎樣形成?
: 它並不像西醫一堆解剖統計數據
: 中醫理論的形成其實是經過臨床,經由無數病患紀錄下病患的症狀和脈像表裡病症
: 及所謂觀其形望其色所統計思考出來的理論
                      ^^^^
: 而這樣的集大成就是所謂傷寒論

所以  數據在哪??

: 畢竟一堆中醫師說實在的：寒就分虛寒　實寒
: 　　　　　　　　　　　　熱　　虛熱　實熱

我聽過一個更扯的  我的親人曾經罹患大腸癌第四其  也就是遠端器官轉移
跑去新店看一個中醫  該名中醫非常神秘
平常不看診  要有熟識的人帶領才願意看診 (廢話!!  密醫不都是如此)
此中醫診斷後就這麼說了
"我不擔心你會有肝臟轉移  我比較擔心你的肺臟問題"
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/File:Glio_5elements.gif <--有圖有真相
最後結果當然是肝臟轉移
而且大腸癌第四期的遠端器官轉移  不管中國人還是外國人
黑人黃人白人紅人  大多是肝臟轉移

: cvl版友說得好，這一代的我們很多連文言文都看不懂了，很多古書精髓很難去揣摩了
: 所以很多思考都太表面了

依此理論  國學大師最應該學中醫
既可發揚中華文化  又可濟世救人
不巧  我以前也認識唸政治的朋友苦讀中醫
想要考過中醫特考出來開業
我不是歧視
不過一個醫生如果看不懂X光片  看不懂驗血報告  病毒細菌傻傻分不清楚
那  你敢讓他看病嗎

: 大陸中醫強，是強在老中醫，畢竟老毛是挺中醫的
: 　　　　　　　　　　　　　但是老蔣是挺西醫的---這也是台灣中醫為啥一直很難抬頭
:                                                眾多原因之一
:                                                別提御醫,這是特例

喔喔  這根本是鬼扯
請問  陳立夫是中國共產黨的黨國大老  還是中國國民黨的黨國大老??
中國醫藥學院是誰設立的??
不過  毛澤東倒是挺中醫  這一點沒錯
反倒是民國初年遊歷過海外  還有共產黨員對中醫抱持反對態度
ex.余雲岫 魯迅 孫中山 胡適 梁啟超 嚴復 丁文江 陳獨秀 郭沫若
到了1950年中國建政
余雲岫曾提出要廢除中醫  但因為毛澤東反對  所以又留下來了

: 而中醫的治療方法，所謂同病異治，異病同治，這中間其實牽涉到的不只是醫學還是哲學

從邏輯上去看  這簡直是不通
相同的人相同的病給不同醫生診斷  卻獲得不同結果
請問  這是不是跟盲人摸象這句成語的出處很像??

今天我感冒流鼻水
我吃檸檬也會痊癒  吃維他命B群也會痊癒  吃白米飯也會痊癒
只是  會讓我痊癒的原因並不是我吃了以上這些東西
西醫會去研究感冒是濾過性病毒所造成
濾過性病毒要靠自體免疫系統
給予藥物是舒緩症狀
然而中醫呢??
舉一個前幾年的例子
sars大流行期間  多少中醫師紛紛提出建言
甚至有提出所謂寒暑交替之際會有balabala
但是最後結果是如何呢??

: 中西醫合併我想也是不可避免的---像是癌症患者的治療，通常有中醫介入的話可使喚者
: 疼痛減輕不少
: 以上長長心得爆掛文謝謝收看

這問題該問問看中醫基本教義派
看他們願不願意攤在陽光下做研究做分析
有太多基本教義派堅持所謂師徒制度了
順便提供一篇文章給大家看
http://www.xys.org/xys/ebooks/others/science/dajia/feizhizhongyi.txt
49年前的文章

其中有一段
中醫具有下列資格之一者，亦得應醫師檢核：
一、曾向中央主管官署或省市政府領有合格證書或行醫執照者；
二、在中醫學校修習醫學，並經實習成績優良，得有畢業證書者；
三、曾執行中醫業務五年以上，卓著聲望者。

第三項翻譯成白話
就是說只要你當中醫密醫滿五年  家裡掛一堆匾額  或登報致謝
你就可以去參加醫師檢覈  合格當正牌醫生了
不過還好現在的中華民國政府變的嚴謹許多
中醫檢特考已經走入歷史
未來必須中醫系畢業或是學士後中醫系畢業通過中醫高考才有資格當中醫師

山不轉路轉  所以開始有人跑去對岸念中醫
好比說  華岡藝校的傑出校友吳小姐即將跑去北京學中醫了

--
下次  要是走進中醫診所
除了要看有無醫師證書
順便看看是哪間學校畢業的哦

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.68.96.15
推 sading7:病毒和細菌不曉得有沒有融入中醫理論啊現在
推 fionkissyou:中醫就是偽科學
推 jacob317:以前有朋友想當中醫針灸師的原因是:能名正言順插別人的穴
推 realmask:第一段雖然不清楚病情 但其實中醫講的心肝脾肺腎跟西醫
推 yauhh:其實不應說是統計,而是案例歸納
推 snowcyn32:推4樓 以前有上過一堂課 的確是不一樣的XD
→ realmask:講的是兩碼子事  他講的肺不是西醫認定的肺
→ realmask:至於致病原因  中醫說外感六淫 內傷七情 又不一樣
那  中醫西醫有無相互mapping之處??
同樣都是人體  卻有兩套完全不同的說法
※ 編輯: amapola         來自: 219.68.96.15         (01/28 03:21)
→ realmask:中西醫  會而不匯
推 bisconect: 中醫根本不該合法啊
推 Farady:有圖有真相
→ sorgetw:你已經站在西醫、西方科學的立場來看中醫了
推 sading7:西醫是以科學為基礎的科學，其原理和知識當然可以撿驗中醫
→ sorgetw:sading7:西方早就有很多哲學家在質疑科學本身了
推 sading7:質疑科學什麼XD
→ sorgetw:但就是還有很多人堅持科學（或科學態度）才是正確的
→ sorgetw:用google搜尋「科學哲學」或「科學社會學」就有很多資料
推 Farady:牛頓力學會因為來自西方所以在東方就不成立嗎？
→ Farady:科學的本質不會因為文明或地域而有不同
推 sading7:科學的本質之一就是普遍必然性啊 XD
→ sorgetw:Farady：你這種想法本身就是科學態度
→ sorgetw:很多思想會把自己上綱到普遍必然性， 然後去排除異己
→ sorgetw:但是同時卻讓自己無法看到其他思想所看到的東西 這很可惜
推 sading7:我講的是科學的普遍必然性喔 我感覺你正在偷換命題
→ Farady:中醫老想自己是活在平行世界，那就繼續抱那張圖好了
→ sorgetw:西醫老是想宇宙只有自己這個世界  那就繼續這樣想好了
→ Farady:那就繼續用金木水火土治癌症吧
→ sorgetw:科學是一種觀察方式 但它的追隨者會把它上綱到普遍必然性
→ sorgetw:這種上綱本身就應該受到討論
推 sading7:錯了 是科學研究出來的東西(經過驗證)會具有普遍必然性
→ sorgetw:而這種討論在西方也老早就在進行了  但很多人還是不重視
→ sorgetw:經過科學驗證的東西不一定具有必然性吧!
→ sading7:在一定的範圍之內會具有普遍必然性，想想你現在所知道的科
→ sorgetw:但就是很多人會認為經科學驗證的就會有普遍必然性
推 Pietro:五行是以前定的名詞,但是中醫不是只有五行
→ sading7:學知識，重力，空氣，水以及物理學知識，有沒有普遍必然性
推 Farady:中醫講自己有幾千年實証,就是在談普遍性,那等於是統計概念
→ sorgetw:在「一定範圍」內具有「普遍必然性」 這一句話似乎矛盾
→ Farady:可是你叫中醫做統計他又不要，說不要用西方那套 XD
→ Pietro:沒去檢驗就一句:什麼是偽科學的蓋棺
→ sading7:沒有矛盾，這本來就是它的內涵 因為無法肯定宇宙的另一端
→ sading7:是不是也一樣
→ Pietro:真的都不要?
推 bisconect:推Farady....西醫其實根本不該被稱為 "西醫", 而應該稱
→ bisconect:之為 "實證醫學" 。
→ Pietro:中醫完全沒在搞實證嗎?
推 sading7:中醫沒統計，也沒有針對理論進行實證
→ sading7:所以才有「中醫哲學」這種東西啊 哲學就是沒實證的東西
推 bisconect:"實證醫學" 被稱做 "西醫" 以後，就引起了民族自尊問題.
→ sorgetw:我不會說中醫是普遍必然的 也不會說西方醫學是普遍必然的
→ sorgetw:只是我覺得很多人都不尊重其他的思考方式 當然 也有很多
→ bisconect:重點根本不在於醫學是東方的還是西方的，理論根據來自陰
→ sorgetw:中醫不尊重西醫
→ sorgetw:中醫和西醫不應該互相敵視
推 Farady:例如針灸證實有麻醉功效，現代醫學就會去採用它
→ bisconect:陽五行還是物理化學，重點在於哪種醫學系統是建立於開放
→ Farady:但是有認真做實証的，也許只佔整套中醫的極少數部份
推 sading7:中醫如果用科學方法研究，有些將被深究或推翻 這才會進步
→ bisconect:眾人用嚴格理性實驗去驗證的 "實證方法" 上。
推 Pietro:所以呢?討論的"中醫"和"西醫"的定義上本身就不同了...
→ bisconect:中醫不是建立在實證方法上，而是建立在古人古法古書的口
推 Pietro:當中醫改採實證角度時還叫能中醫嗎?
→ bisconect:耳相傳上。
→ sorgetw:b:你忽略了中醫也是在實際診治的基礎上建立起來的
推 Pietro:ALL RIGHT 受益良多~
→ Pietro:人體實驗
推 sading7:但中醫不重視統計啊
→ Pietro:所以面臨了,中醫良莠不齊?
→ bisconect:沒錯，中醫有非常久遠的實際診治經驗，但少有人認真統計
→ sorgetw:直接扣中醫一個大帽子不是一個好的「科學態度」吧！
→ bisconect:質疑過中醫的理論和用藥。 中醫看了幾千年，用的還是那
推 kuopohung:應該說是科學在一定範圍內具有實效性
→ sorgetw:你現在就已經不是在用你所謂的科學態度來討論中醫了
→ kuopohung:假若宣稱科學是一個普遍客觀的真理，那不是科學精神
→ kuopohung:假若是普遍客觀的真理，怎麼能夠被否証?
→ kuopohung:甚至被檢驗呢?
→ bisconect:本本草綱目。千年來有幾位中醫師質疑並驗證過"老祖宗留
→ Pietro:所以當這個ˋ中醫'開始使用實證技術時,要不要繼續叫中醫?
→ bisconect:下的智慧" ?
→ sorgetw:所以我蠻想問b：為什麼你一下用科學態度  一下又不用呢？
→ sading7:TO:P 這很重要嗎XD
→ bisconect:如果中醫想宣稱自己有效，那應該是中醫界自己有責任舉證
→ Pietro:所以跟加利略一樣面臨了要不要推掉亞里斯多和托勒密~
推 Farady:即使被認可已久的東西也是可以重新檢驗，科學史很多例子
推 kuopohung:給bisconect，一堆例證吧
→ Pietro:不知,也許我犯下民族主義的錯了...我可以理解那句
推 sading7:想想西醫知識量和中醫知識量的差距，不就明白了嗎?
→ kuopohung:不過，什麼是科學，至今能然沒有一個定義
→ sading7:沒有統一的定義，不代表沒有公認的特徵(特性)喔
→ Pietro:"國人信耶教是以為外國進步"的佛教式排外
→ sorgetw:知識量差距不光是起因於科學的本質  有很多社會因素要考慮
→ Pietro:的文稿是在怎樣的心情下寫了,因為我也犯了一樣的錯...
推 kuopohung:在德國來說，科學是有系統的知識
→ Pietro:我那壺不開提那壺...
→ kuopohung:從拉丁文來說，泛指，學習，知識，求知
→ kuopohung:還有的說法是，人類為了適應自然環境的行為模式
推 bisconect:我在這裡東一句西一句地解釋我想說服力也有限，對於這類
→ sorgetw:Feyerabend, Thomas Kuhn, Bruno Latour的書可以看一下
→ kuopohung:甚至有的人認為，不該從形式上來看，而要從方法論來談
→ bisconect:議題有興趣的人我很建議你讀這本有趣且有名的書:
推 sading7:你舉得兩個例子我不認同就是了
→ bisconect:http://tinyurl.com/2j7dmk
→ sading7:KUO你說的方法，不就是我上一串已經說過的廣義了嗎?
→ kuopohung:還有的人認為要從內容來看
→ kuopohung:或者從性質來定義
→ bisconect:這本書大部分大學圖書館應該都借得到。
→ kuopohung:給sading7，說了那麼多，等於沒說
→ sading7:我上一串講得，好像也只換來你不斷跳針麻XD
→ kuopohung:你認為的方法不能被普遍的接受
→ sading7:你可以PO出來大家討論討論啊
→ kuopohung:一堆知識也都有我上述講的形式
→ sading7:另外，雖然人文科學無法被驗證，可以用科學方法研究
→ kuopohung:例如算命或者什麼之類的，為何他們不是科學
→ sading7:但是中醫不能做為人文科學，因為它有許多必須實證的部份
推 bisconect:華人不需要礙於民族自尊而不願承認自己口耳相傳千年的理
→ kuopohung:科學方法? 你上一篇打的那堆東西不能被所有人認可
→ sading7:你可以不認同啦 我是建議你要先明白，科學方法的法則之一
→ sading7:是「邏輯」，其中演藝和歸納是最常使用的
→ bisconect:論可能是錯的，西方的科學崛起時也推翻了西方一堆經不起
→ kuopohung:至少學界不是這麼談的
→ bisconect:嚴格檢驗的 "權威理論" 啊。
→ kuopohung:演譯歸納本來就是互斥的
→ sading7:演譯和歸納並沒有互斥…至少我讀的邏輯學裡沒有這樣教
→ kuopohung:就我所知，科學的演變和邏輯無關，和數學化有關
→ kuopohung:給sading7，你可以GOOGLE理性主義和經驗主義
→ Pietro:哥白尼剛推出日心論時,其實還滿受歡迎的...
→ sading7:科學的基礎之一就是邏輯，你說呢
→ kuopohung:你可以上網看一下，理性主義和經驗主義是怎麼批判的
→ kuopohung:邏輯? 三段論?
→ Pietro:但在加利略被軟禁,布魯諾因為支持赫祕思祕儀思想而被燒之後
→ kuopohung:士林哲學那一套??
→ kuopohung:還是為跟斯坦那一套?
→ Pietro:哥白尼被何協的"常識"就被定論了...
→ Pietro:所以呢?中醫完全=偽科學?
→ Pietro:還是不接受統計的中醫->接受統計的中醫
推 kuopohung:維跟斯坦和羅素幾乎是本世紀的人了
→ Pietro:我真的該睡了...開始跳痛
→ kuopohung:矛盾律排中律同一律是士林哲學，也許科學有用到
→ kuopohung:但這種東西對科學有影響而已
→ kuopohung:科學比較用的是因果律和唯物論還有決定論
→ kuopohung:但是這不是直接再邏輯談的吧
→ kuopohung:給Pietro，除了科學哲學外還有科學人類學，科學社會學
噓 Dix123:你中間那段邏輯錯了sars很多中醫師建議可是政府有照此宣導?
→ kuopohung:這些東東
→ Dix123:就好像h1n1西醫說要打疫苗 結果政府根本沒引進 結果h1n1開
→ kuopohung:科學的方法? 這東西因人而異
→ Dix123:始大流行 然後我們開始說西醫果然沒用 這樣你能接受嗎?
→ kuopohung:科學方法論這東西並沒有定案
推 sading7:就說了對一些學科來說是必須要有實證的，你還在跳針
→ sading7:你GOOGLE一下都能找到許多特徵相同言詞不同的科學定義
推 kuopohung:演譯和歸納本身就是互斥的，拿一個論述有問題的東西當作
→ sading7:對於我上一串所說的你也無法反駁只是扯一堆有的沒的
→ kuopohung:普遍客觀的東西???
→ sading7:這樣吧 你先證明演譯和規納排斥 好嗎
→ kuopohung:經驗主義: 知識由經驗而來，而不從先天觀念和判斷而來
→ kuopohung:理性主義: 知識由理解和判斷而來，而不從經驗過來
→ kuopohung:經驗主義: 歸納法 ; 理性主義: 演譯法
推 Pietro:那有排斥嗎
→ kuopohung:有吧，後來到康德後才用把他綜合起來
→ kuopohung:但是康德並沒有真的解決問題
→ kuopohung:整個啟蒙時代大概從1600~1780左右，都在吵這東西
→ kuopohung:我不可能把他們的東西用推文講完
→ kuopohung:實正主義最早由社會學創始者孔德提出來
→ kuopohung:他認為所有的東西都可以用科學檢驗
推 sading7:我想你沒必要地把經驗主義和歸納法連接起來了
→ kuopohung:到了石里客弄出個維也納學圈，才把實證主義轉化為
→ sading7:現在的歸納法定義跟過去的什麼碗糕主義無關了
→ kuopohung:邏輯實證主義，並把維跟斯坦奉為精神領袖
→ sading7:我上維基查，GOOGLE和我以前讀的邏輯學都沒指出有排赤
→ kuopohung:之後就是在討論科學是什麼了
→ kuopohung:但是討論不出個結論，後來又跳出個否証主義
→ kuopohung:之後就是孔恩的科學歷史主義了
→ sading7:我覺得你還是別浪費力氣了，我真的沒有聽過那種說法
→ sading7:反而是許多邏輯書都把這兩個方法擺在一前，維基也是
→ kuopohung:科學的雛型出來時大概是再康德那時代，後來又結合技術
→ kuopohung:和數學化之後才是現在看到的樣子
→ kuopohung:科科科~~~三不五時就在網路上看到教授文章互戰演藝歸納
→ kuopohung:歸納法是培根所提出
→ sorgetw:sading7 如果你對哲學史脈絡不熟 可以先去讀一下相關書籍
推 sading7:那請你另PO一篇吧
→ kuopohung:你可以去詳閱培根和之後的經驗主義
→ sading7:SOR如果與他見解相同，我建議你們共同PO一篇
→ kuopohung:隨便一本西方哲學史就有說了
→ sading7:那就PO吧!  不然這樣推文也看不清楚吧
→ kuopohung:這裡是八卦版，不是西哲版
→ sading7:排斥的定義是什麼，你也沒有說明  建議你說清楚
→ kuopohung:我想問的是sading7，你讀的是哪種的邏輯學????????
→ sorgetw:用「經驗主義」、「理性主義」、「康德」去搜尋就一堆了
→ sading7:這很重要嗎? 請你先說明排斥是指什麼吧
→ kuopohung:就是互相批判對方不能成為知識的來源和系統阿
→ sading7:你的意思是說，觀察一個現像，只能用一種方法而不能兩種?
→ kuopohung:依照矛盾律，這兩個互斥了吧
→ sading7:矛盾律是 你不能同時聲稱某事物在同一方面既是又不是
→ sading7:歸納與演藝並沒有這個問題
推 Pietro:         繹
推 kuopohung:你再仔細看看吧，資料不夠可以去查
→ kuopohung:歸納和演藝就互相批評對方不是了
推 sading7:     我覺得你想太多了  XD
推 kuopohung:google就一堆了，去書局找書也一堆
推 zaizai866:運動傷害看中醫比較好~個人經驗XD
推 kuopohung:我很想問的是你到底讀的是哪一本的邏輯
推 sading7:書名就叫邏輯學啊…  這很重要嗎
推 kuopohung:很重要阿，當代邏輯，為跟斯坦和羅素本來要做的是語言
→ kuopohung:翻譯，他們認為一切的東西都是定義問題
→ kuopohung:後來結合數學化後整個人文社會和科學都變了
→ kuopohung:而他的繼承者們現在在做人工智慧
→ kuopohung:電腦程式也都跟那個有關
→ kuopohung:所以我才會想問你的邏輯學和我唸的是不是一樣阿
推 sading7:那很簡單，你上維基查這兩個詞，我說的就是這兩個
→ sading7:然後再請你證明，這兩者互相排斥，可以了吧
推 sading7:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%82%8F%E8%BC%AF
推 kuopohung:我只給兩個人名: 洛克，修膜
→ sading7:網址也幫你找好了
→ kuopohung:我不管維基，我維基也有帳號
→ kuopohung:你該做的是去讀一本西哲史
推 sading7:你該做的是論證，證明你的論點而真
→ sading7:你可以去別的板發一篇論證文，告訴我在那個板我會去看
推 kuopohung:既然你不相信我的話為真，那我打再多東西有意義嗎?
→ sading7:你不論證是要怎麼說服別人，論證在辯論中是基本的吧
→ kuopohung:在怎麼說，坊間教科書都比我來的有公信力
推 mizuirosyo:既然講求了那麼多論證跟數據  想必西醫一定是安全可靠
→ mizuirosyo:藥到病除  從不會發生問題  對吧?
→ saviora:為什麼會有科學污名化的感覺
→ saviora:科學不就是單純的求真 追根究底
推 sls090:哈，那張圖的確有講到肝阿，肺和大腸相表裡，肺剋肝
→ sls090:是那中醫師太弱XD
→ FLYYUY:你也把我文章刪掉太多了吧...很多要講得都被你刪掉...
推 turgnev:臨床常常大於理論，這你都不懂還來說嘴。