Re: [問卦] 有沒有中醫的八卦?

[d8888 (Don)]

※ 引述《egoweaver (Hiko)》之銘言：
: 你有聽過德州的馬鈴薯比西瓜還大的說法嗎？
: 我提出這件事是要說明個案報告的信賴度是很低的，不是說那個個案不是事實，而是你光
: 憑個案報告很難確定是治療手段成功或者是其他因素。
: 另外還有，這種二三手的說法的信度也是低的，我同學的祖父可信的話，那我同學的叔公
: 呢？光是聽這樣的描述，你是否開始覺得有些相信？
: 問題是，這個個案，是我一面發文一面想出來的。
: 那麼，在這段討論裡，有多少人認為用這樣提出來的例子可以做為中醫有效的佐證呢？
: 來個不算卦的馬路消息，只有極為少見的案例才會以個案報告的方式被期刊(某種程度上代
: 表科學界)接受。
: 2005年的毒蠻牛事件不知道還有人記得嗎？這個案例後來被寫成案例報告，投上當代醫學
: 期刊屬一屬二的新英格蘭醫學學報(NEJM, New England Journal of Medicine)，因為氰化
: 物中毒的案例真的不常見，除非到柯南裡面找啦……

我以前也很相信這樣的說法
有EBM ---> 這個藥有效   ---> 這個病人是吃藥吃好的
沒EBM ---> 這個藥沒有效 ---> 這個病人是自己好的，不是吃藥吃好的

但這樣的想法真的有一些盲點

1.即使是EBM，數學上也無法完全排除巧合

一個double blinded trial，證實安慰劑組和實驗組的預後不同，p=0.02
p=0.02代表我拿波卡洋芋片來做這個trial，也有2%的機率做出一樣的結果

2.用EBM有效的藥物治療，就代表病人不是自己好的？

病人感冒發燒了三天，doctor shopping都做完了
來某個診所就診，醫生開了EBM超有效的普拿疼
病人吃了以後，隔天不但不燒了，連流鼻涕、咳嗽的症狀都退了
這一定是普拿疼的功勞？

3.不是所有的個案，都能用診斷錯誤/疾病自然過程/安慰劑效應/以訛傳訛來解釋

「喔喔喔，我聽我姑姑說，他認識的朋友得肝癌被中醫治好了」
這樣的個案
也許只是超音波掃出來一個腫塊，需要做電腦斷層排除肝癌
結果病人就嚇跑了跑去吃中藥，吃了以後氣色有變好
就謠傳成肝癌治好了，但其實他只是個肝膿瘍自己好
以訛傳訛、自然過程、診斷錯誤都有可能，可信度就低


但誠如我前面提過的，有些個案沒辦法這樣解釋
比如我自己去看病，診間的醫師就拿了一疊照片給我
病人全身都是紫色的，不知道形狀怎麼描寫的病灶
發病二十年，最後吃Cyclosporin沒辦法達到症狀控制
最後才來這個中醫治療
一年多治到好
恰巧這位中醫的其他病人也大概都一樣的治療過程：
類固醇停掉，疾病惡化約兩個禮拜 --> 一年多以後病灶消失

診斷錯誤嗎？照片都有了，Cyclosporin都開下去了
疾病自然過程嗎？都發病二十年了，面積又那麼大，吃Cyclosporin吃到掉頭髮了
                突然間自己好？
安慰劑效應？病人之前吃有科學根據的類固醇、Cyclosporin都沒安慰劑效應？
            安慰劑效應把這麼大面積，Cyclosporin都不能控制的病灶弄好了？
以訛傳訛？我自己親眼看到的照片

當這位主治醫師分析他開的藥物中
某些藥物有現代藥理的證據證明能抗發炎的時候
這些「神奇個案」源自巧合的機率，又可以再下修

個人意見總結就是：就算是嚴謹的EBM，也只能做到對「群體」療效的驗證
對於「個體」，是不是這個藥物達成的療效，永遠無法百分之百證明
這點不管有沒有EBM，西藥中藥都一樣

當然也可以說「阿，可是他缺乏直接證據是藥物治好的」
當然要這樣說也可以
但這種有如證明數學定理般的嚴苛要求
我想就算是現代醫學也沒辦法達到
比如一個病人發燒三天吃了EBM超有效的普拿疼結果退燒了
能保證他一定不是自己好的嗎？

什麼樣叫做「可信」？

如果說要「巧合的機率為零」才叫「可信」
那對於「個體」的療效，不論西藥中藥都不可信

如果說「巧合的機率夠低」叫做「可信」
那有EBM的藥物當然「可信」
個案報告的巧合機率大（所以才要EBM）
p_巧合= p_以訛傳訛 + p_誤診 + p_自然病程 + p_安慰劑效應......
但不是每個個案都有那麼高的機率是巧合
我想還是有一部分的個案，其療效是「可信」（巧合的機率p夠小）的

「中藥應該EBM，中醫應該設法套入現代科學」這個結論當然是不變的
但說「西藥療效『都是』真療效，中藥『都是』巧合」恐怕就是標準不一大小眼的問題
（對於西藥，採取「巧合機率夠低為可信」為標準
同時對於中藥，則採取「巧合機率為零才可信」為標準）

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◆ From: 114.39.228.163
推 jokker:大數法則是很可怕的XD 什麼東西都有個案
→ dcleft:確定這是大數法則？
推 egoweaver:我晚點再回orz 為什麼這主題可以討論這麼久呢
推 FLYYUY:而且理性的還不少...
→ scsnake:前三句就不正確了 你要相信也沒辦法
→ scsnake:不用EBM來驗證 可以啊 因為還是有機率是有效的 問題是這不
→ scsnake:是簽樂透...