Re: [問卦] 有沒有中醫的八卦?

[souldragon (仆街)]

※ 引述《egoweaver (Hiko)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 氣只能用感覺的 有時候身體會全身麻麻的那就是了
: : 你被別人灌氣也會有這種感覺

你知道麻麻的是什麼感覺嗎？沒有經驗的話 夏蟲不可語冰阿

: 我看到你的回文也覺得全身麻麻的……是你給我灌氣了嗎？
: : 每個食物 藥材都會有性質 寒暖濕燥
: : 看它生長的環境 在什麼季節產 有這麼難嗎？
: : 人體也是一樣 夏天生通常體質燥 冬天生寒
: 個別差異，中醫的核心觀念。
: 同一時間同一地點收的藥材的性質一定一樣嗎？所以我一再強調要科學方法確認，才有最
: 大的機會能夠讓藥材的品質穩定，治療的結果可靠。

同一時間同一地點收的藥材差異性有但小
還要看種子阿 難道同一時空種出來的水果都一樣大小酸甜？
種子相同的話 則是橘越淮為枳 聽過吧

: : 這個要用實證的 譬如之前我去大陸甘肅
: : 餐餐吃羊肉 後來流鼻血 所以羊肉到底是不是屬燥熱
: : 這很難證明嗎？
: 甘肅省，相對於台灣是內陸地區，空氣乾燥。
: 鼻黏膜有大量的血管叢，但它本身缺乏角質以避免水分流失，在乾燥地區容易裂傷。
: 你或許不吃羊肉也會流鼻血。
: 這也是一個解釋，這真的沒那麼容易證明，至少也找個人跟你一起去，不吃羊肉，但也不
: 能排除他的黏膜比你還要強健的可能。

我又不是自助旅行 那團除了我沒看到有人留血

: : 西瓜含水分92趴 水分最多水果 解渴性佳
: : 你要扯它是溫的熱的明眼人一看就知道在找碴
: : 經驗法則和論理法則很抽象嗎？那法官判案還真抽象
: 經驗法則與論理法則極為重要，但是你的回文似乎就不照這些法則了。
: 以上你的三句，第一句是科學的，至於水分是不是最多，我不清楚。
: 第二句，先定義好中醫的溫熱是什麼，不然休謨告訴我們不要談，沒有用。

每個食物 藥材都會有性質 寒暖濕燥
看它生長的環境 在什麼季節產 有這麼難嗎？
人體也是一樣 夏天生通常體質燥 冬天生寒

幹嘛要我重po XD

: : 科學從來都只在研究 what 對第一因本來就無從解釋起
: : 想問 how還算合理 一直在問中醫 why的 西醫自己也答不出來
: : 嚴以律人 寬以待己 對別人要求還真高 XD
: 科學想研究的是how和why，以解釋what。
: 來個例子，
: What:蘋果掉下來打到我的頭，他媽的痛啊！
: How:應該是有力在牽引它。

HOW講的是如何牽引

: Why:我對蘋果有種魅力，或是有種地球對它的吸力。

WHY講的是為何有這種力 為何有地心引力你知道嗎？

: 接下來，實驗。
: 科學對自己和對中醫都是這樣的模式。
: : 中醫有沒有效 要看診斷和用藥正不正確
: 中醫有沒有效，和金柯拉有沒有效要看的東西是一樣的。
: 設計良好的實驗。

中醫有藥性和體質寒暖濕燥的差異 西醫沒有

要實驗要先歸納出每種藥 [主體] 和每個人 [客體]

的出生,生長的環境 不是誰吃什麼藥有沒有用這樣而已

你想搞的話自己去中醫系建議阿 問我幹嘛 XD

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◆ From: 61.228.242.223
→ victoryss:刺刺ㄉ~~~~~~~~~~~~~~~~
推 absolutecws:熱熱ㄉ~~~~~~~~~~~
推 victoryss:ㄊㄇㄉ~~~~~~~~~~~~~
噓 miaooooooooo:酥酥的~~~~~~~~~~~
噓 mutate:這萬古戰題還在搞？？不是有專版？？
噓 IMISSA:真的很鳥
噓 tibro:你輸了
推 noisefighter:有啦 中醫還是有療效 沒療效不可能現在還一堆人在用
→ zzcline:請問原po餐餐吃羊肉然後流鼻血如何證明性質燥熱?謝謝
推 Bastain:有氣感的人不少吧  身旁一堆人都有
→ Bastain:不過身旁的人即便有氣感  也不見得都相信中醫呀
推 dodonpachi:刺刺ㄉ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
→ Bastain:畢竟那只是一種身體感覺  你會把感覺當作科學嗎？
→ dodonpachi:有氣感然後呢?
→ Bastain:是一種身體感覺  感覺有氣朝經絡的方向運行
推 noisefighter:這已經變成你想怎麼定義科學的問題了 有效比較重要
噓 jagdzaku:原來你是世界的標準,你說了算
→ noisefighter:它明明真的有效,這是事實,也是現象,你說他不科學
推 Bastain:不過"感覺"能夠拿來作為科學的標準  這點我是蠻懷疑的
→ noisefighter:也否定不了這個事實
推 dodonpachi:有氣感然後霹歷叭啦一堆中醫理論完全正確
→ dodonpachi:我只知道有氣感的人卻沒真的治好多少人
→ Bastain:D大說的對  這也是我覺得氣感拿來作為中醫證據最薄弱之處
→ dodonpachi:有氣感也只是個感受 中醫理論呢? 是另一回事了吧
→ dodonpachi:難道被有氣感的人摸到就可以放元氣彈
推 Bastain:回一下N大  中醫是否有效的這個問題  其實FDA之前有作不少
→ Bastain:實驗  並且也放寬了檢驗的標準(原本的標準是很嚴格)
→ Bastain:但是即便放寬標準後，也很難確定中藥材有明顯的療效
→ Bastain:我讀到的案例是用人參治療初期的慢性疾病
推 noisefighter:我想我有點離題,我對"氣感"沒經驗也不懂,我是泛指
→ Bastain:可是實驗組的表現結果和對照組其實差不多  很難證明有療效
→ noisefighter:整個中醫養生的觀念
→ Bastain:如果是指養生概念  那問題可能就更大了
→ noisefighter:你無法解釋為何確實有人被治好
→ Bastain:其實這方面目前根本沒有實驗  可以證明講究中醫養生概念的
→ Bastain:人  會活得比沒有養生概念的人更久
→ Bastain:再來以安慰劑效應而言  醫學上本來就存在有人生病沒有治療
→ Bastain:而以自身的免疫能力治癒疾病的案例
→ Bastain:所以你也很難推論治癒的案例  的確是因為中藥治好的
→ zzcline:請問noi大,怎麼樣可以知道看完中醫後已經被治好了?
推 noisefighter:我可以講很多案例 但要怎麼讓你相信?
→ noisefighter:自己去看中醫不失為一個好方法
→ zzcline:請告訴我,當患者的過敏不再發作,且全有過敏患者皆經驗效.
→ zzcline:事實上,我也在追求中醫的路上,但是沒有人可以告訴我why.
→ zzcline:而我的中醫師長輩被稱為好醫師,卻也背底裡吃西藥.
推 Bastain:回一下N大  目前版上討論的主題
→ Bastain:就是希望中醫能夠科學化  不再是一個"經驗之學"
推 noisefighter:我聽聞過的案例沒有過敏的,自己也沒過敏的經驗
→ Bastain:如果這些案例沒有辦法被數字統計  而只能透過人之間口傳
→ Bastain:或是靠自身的經驗  那麼每個人的經驗都不同
→ noisefighter:無法提供正確的解答 我也不是學醫的 但我相信中醫
→ Bastain:就不可能成為具有實證能力,標準化的科學
→ zzcline:其實不一定是過敏,高血壓,尿酸,血糖,血管阻塞都可以說服我
→ Bastain:我記得前面S大有講到一個很妙的比喻  比方我相信上帝(或是
→ Bastain:其他宗教) 可是因為我相信  所以就能證明上帝存在嗎？
→ zzcline:我也相信中醫,不過我希望中醫能進一步研究科學的驗證.
推 dodonpachi:如果有些藥非得吃西藥才行 也無不可 因為中醫不是無敵
→ Bastain:所以版眾的意見多是希望中醫脫離這種"經驗""相信"的層次
→ dodonpachi:常聽中醫無敵論者的話 會對中醫師吃西藥感到反感
→ noisefighter:以化學檢驗方式  標準化確實有困難
→ Bastain:而進一步科學化  去蕪存菁成為現代知識的一環
→ dodonpachi:其實中醫做不到西醫來 西醫做不到中醫來 沒什麼不好
→ dodonpachi:最怕的是一個醫師老叫人做A事 可以他背底裡做B事
→ dodonpachi:這叫泯滅良心
→ noisefighter:我現在才知道大家在討論什麼 =.=
→ zzcline:重點是,怎麼樣可以知道這個中/西醫療程已經治好病了沒?
→ noisefighter:回zzcline, 把脈,用脈象來看,是循環不良引起的現象
→ noisefighter:通常中醫脈診會有定義 不過我不懂就是了
→ zzcline:意思是,由中醫師把脈來知道脈象是否回復到健康狀態了嗎?
→ noisefighter:"藥"學我不懂,實在不想談論藥材的部分 =.=
→ zzcline:沒有關係的,只是我想明白怎麼樣診斷自己病好了?
→ noisefighter:是的 但只是大部分,不是100%
噓 xzcvb:一開始就祭出夏蟲不可語冰 不如不要PO文
→ noisefighter:我舉個例子 中醫有所謂"衛"氣
→ zzcline:明白,我個人的經驗是我認識的中醫師都無法靠脈象知道病況.
→ noisefighter:"衛" 是指保衛防禦的意思,也就是免疫系統,抵抗力
→ zzcline:能否做個實驗,問診給錯誤的資訊,然後在切脈時得到醫師糾正
→ noisefighter:"衛"氣 藏於脈外,也就是說無法藉由把脈直接知道免疫
→ noisefighter:功能的狀態
→ zzcline:你的意思我懂了.但這樣就不知道是自己好的,還是中醫醫好的
推 dodonpachi:辨證 不是只有把脈 衛氣虛 可以出汗情形可推得一二
→ zzcline:意思是,衛這個例子,無法解決我想要判斷病好了沒的疑惑.
→ dodonpachi:但民眾最愛看把脈這個動作了 沒這個動作就覺得不帥
→ noisefighter:我不清楚 不過你可以試
→ terrywang:我亂入一下.. 我有在想五行是不是一個循環
→ dodonpachi:事實上 不會把脈的中醫師多的像什麼似的...
→ terrywang:也就是說 當其中一個有問題的時候 會連帶影響下一個
→ zzcline:的確,辨證是中醫的方法.但該如何用白話解釋辨證呢?
→ dodonpachi:是啊 我把你胃拆掉了 其他的等著敗也是很快的
→ dodonpachi:其實很多前文都有講 就是中醫整理出來幾個大方向稱「證
推 Bastain:回一下T大  五行理論當然是一個循環  而且有其內部的邏輯
推 dodonpachi:雖然以前講過了 再講一次 五行論不能直接套在中醫
→ Bastain:但是一個問題是  五行理論跟現實的對應關係無法證明
→ zzcline:有沒有實際的操作和例好辨證用來了解患者的病是否好了?
→ dodonpachi:五行論只是也是一種試著解釋臟腑關係的方法
→ dodonpachi:不是很實用
→ Bastain:不過回一下D大  我覺得可怕的地方就是
→ Bastain:很多中醫直接把五行理論當作中醫理論來使用  這很可怕
→ dodonpachi:非常非常可怕 大大誤導中醫
→ dodonpachi:想靠玄學話術賺錢吧
→ terrywang:原來如此.. 最近在爬文看相關文章 各位真的是惠我良多~
→ dodonpachi:z大所說的 有幾個比較簡單的可以看
→ dodonpachi:比如你可以查查十問歌 很基本的生理現象觀查而己
→ dodonpachi:除此之外 配合西醫化驗也無不可 互有盲點要多方比對
→ terrywang:請問針灸以及拔罐還有穴道之類 有無參考的文獻呢?
→ zzcline:簡單說,就是症狀消失,檢驗數值正常,也沒有後續的再發病吧
→ Bastain:針灸穴道方面  中國方面的文獻不少
→ Bastain:有空可以去一趟傅斯年圖書館  裡面藏了不少文革時期的研究
推 dodonpachi:單看針灸歐美的文獻也有在增加中
→ dodonpachi:不知道為什麼 我又想到 刺~刺~的~ 就覺得好笑
→ terrywang:哈XD 找個時間 我會去看看的 謝謝各位的解惑^^
→ scsnake:schizo也都說他們有幻聽 是醫生不懂