推 Dix123:我覺得最可笑的在於 你這篇的科學案例完全與現實拖節 最大02/02 21:27
→ Dix123:的兩個問題:1.西醫在治這症需要落髮 全身疼痛等副作用 但中02/02 21:27
→ Dix123:醫幾乎沒有顯著的副作用 就算假設中西醫治療率一樣低 .....02/02 21:29
推 Dix123:那我為什麼要選擇副作用如此強烈的西醫 只要是重症 西醫幾02/02 21:33
你如何假設中西醫治療率一樣低而不是中醫治療率為零呢？
注意，變數只有中醫，因為西醫現存的療法有資料可考。
現在的問題是，我同樣可以做這個假設之後問這個問題。
「你為何要選一個雖然不難過但是沒有用的療法呢？」
我稱你這舉例法為「為反駁而反駁」，還請賜教。
→ Dix123:乎都有這種毛病 2.你這個例子根本是為反駁而反駁提出來的02/02 21:34
→ Dix123:我問你一個問題 你今天的東西是不是反著說也是完全通的?例02/02 21:34
→ Dix123:如:疫苗(諾華)經過了科學驗證 結果還是死了一堆人 都是個案02/02 21:35
→ Dix123:然後都以個案為主.....這樣又怎麼看呢? 所以說 感覺不能當02/02 21:37
你很明智的標明了諾華兩個字，我們來小談一下疫苗看看能不能提升人氣。
國光疫苗本身並沒有做到公認足額的試驗樣本數，也就是說它沒有統計學上的理由就擅自
改動樣本，這是個好例子，我不是說中醫不科學，我是說像這類鳥事都不科學。
諾華的狀況，類似，但是你必須考量到一件事，醫療手段的驗證，永遠受限於驗證的精緻
度與盡早實用化兩者的拉鋸。
H1N1的警報是極早就放出的，因此即使是諾華的疫苗，也是因疫情緊急而減少試驗規模的
。
最後，科學從不保證它給出來的答案是最佳解，它給的是最有可能是最佳解者。
但是可以確定的一點是徜若疫苗有更大的問題卻沒有這些驗證，死的人會多得很可怕。
這也是我擔心中醫的最主要原因，當今尚沒有人確認過在中醫的陰暗角落是否藏有這樣的
問題。
→ Dix123:科學 我不同意 但我就算同意 感覺也是永遠不可捨棄 保護自02/02 21:38
→ Dix123:己最重要的東西 因為永遠會有這種"莫名其妙"好壞的個案 02/02 21:38
保護自己最重要的東西是什麼？
我說是實證，在最大可能的條件下確認它是否安全、是否有效。
我等你告訴我最重要的是什麼。
→ Dix123:最後我再提出一點你這個例子在邏輯上的盲點:你為什麼把西醫 02/02 21:38
→ Dix123:好起來的例子當做"個案" 因為西醫"理論"告訴我們幾個手段的 02/02 21:39
我想指出這並不是盲點，這正是科學精神。
個案指的就是以單一個被觀察討論的案例，因為單一存在的案例影響的條件太多，它只能
提供我們方向，而不是證明。
不是因為理論告訴我們這個機會極低，理論這種東西啊，永遠要向現實低頭，沒有因為理
論說它很低它才變成個案的。
→ Dix123:生還率極低 但是問題是 你瞭解胰臟癌在中醫上的"理論"呢? 02/02 21:40
→ Dix123:中醫的理論經驗生環率這麼低嗎?中醫思考邏輯又跟西醫一樣嗎 02/02 21:41
→ Dix123:如果中醫沒有這麼低 甚至經驗及理論告訴他們這是可治之症 02/02 21:41
→ Dix123:那麼我請問你 為什麼中醫必把這個當做"個案"呢? 02/02 21:41
推 Dix123:唉 記得前面 你想中醫科學化 讚同 科學至上 那還早的很~02/02 21:44
→ Dix123:你的第一段回文: 不好意思 中醫也有資料可以參考 Orz.....02/02 21:46
→ Dix123:請參考g大最新回文的小故事.........02/02 21:46
嘿，G大的小故事為何要提到上帝視角你知道嗎？
我很愛說這句話，在生命的議題上，能夠自信滿滿的只有上帝，其他抱著這樣態度的人不
是騙子就是傻子。
這句話假設了一個對醫學全知的神--上帝。
為何今天知道部分中醫的作法是有所本的？像是十灰散一般？因為有人去驗證它，發現碳
的吸附作用是原因。
我一再強調中醫曾是科學的，就是因為過去的中醫都已用當代已知最好的方式去驗證它的
治療方式了，這是偉大而不可磨滅的成就，也是你所說的中醫的資料。
而你所攻擊的是在今日有更嚴謹的驗證方法時，讓這些資料再受現實的洗禮。這同樣是必
要的，中醫界歷代先賢都做過這件事。
我只能說還好逝者看不到bbs，不然華佗、張仲景等人看到你這種論調，只怕氣到從長眠
之地跳出來了……
最可笑的地方其實是在於紮草人的行為。
科學並沒有排除人的觀察、感知，科學方法只是包括尋求方法去加強人的觀察與感知。
因此並不存在因為機器、檢驗就排除人的觀察的問題，我所強調的是不論是人的觀察、或
者是各種檢驗方法給我們的資料，都應該用最有效的方法分析，並且檢視它是否與我們的
理論相符合，這稱為小心驗證。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.212.33
推 sading7:推原PO用心 02/02 22:15
噓 fionkissyou:中醫就是假的 02/02 22:15
你這麼說giveUstars會傷心的，中醫不是假的，它是機會的大集合，甚至有許多已驗證的
小部分。
需要的，只是驗證。
推 caseypie:推 02/02 22:17
→ dodonpachi:每個都驗證 有驗證 結果就不是白費 都是有價值的 02/02 22:21
→ dodonpachi:爛東西經過證實是爛的 也安全 也科學 02/02 22:22
是的，沒有一條路是白走的。
現在有更好的驗證法，過去的驗證就是白做的嗎？不是。
但現在的驗證也是不得不為。就這麼單純。
推 zato:辛苦了~感謝分享。面對現代醫療力有未逮的害怕，總要有慰藉 02/02 22:24
→ jagdzaku:社會上不少人相信/販賣雖然不難過但是沒有用的"健康療法" 02/02 22:26
推 dodonpachi:琳琅滿目的排毒書 電視購物排毒餐之類的 orz 02/02 22:28
我今天才見到葉綠素與血紅素分子構形相似所以喝牧草汁有助清理血液的說法咧。
這就叫偽科學，下次如果有人問這個的八卦我大概就又可以拿同一套文來回了XD
推 Dix123:喔 我頭好痛Orz......我的反駁從不是說科學驗證中醫是不好 02/02 22:30
→ Dix123:但那永遠會是充要而不是必要 但治療後的感覺卻是必要 他方 02/02 22:30
→ Dix123:便告訴你你是否在個案之內 如果是 又該怎麼辦? 最後 你一定 02/02 22:31
→ Dix123:實證再來做動作 恭喜很可能遇到:"長遠來看 我們都死了...." 02/02 22:31
那個，我可以冒昧請求一位翻譯嗎？我想討論但是看不懂。
推 YTDoctor:你的文章一直都滿有意思的 02/02 22:37
推 dongkuy:Dix123兄大概是想說，對於治療的適用範圍之外，還是只能靠 02/02 22:37
→ dongkuy:實証(老老實實驗證過一次)才會知道有沒有效 02/02 22:38
→ dongkuy:不過醫學本來就不是百分之百有效，說句不好聽的，在範圍 02/02 22:39
→ dongkuy:之外，只能說倒楣 02/02 22:39
嗯，我想這點板友可以參考一下我先前提的有關統計學的地方。
簡單來說的話就是科學給的是最大概率為真(為有效)的資料，這是它的極限。
很不幸的是除了這方法，我們竟沒有方法確認何者為真(為有效)，中醫的參考價值也來自
於它過去遵循它的年代的科學不斷的驗證。
不過你說得很好，只有老老實實驗證，才最能知道有沒有效，只是這個資訊也不是100%。
但是，就算是只有95%、99%或是99.9%，我想都是值得珍惜的。
推 Dix123:你大概要等我有空回文了.....對了 我有個極度好奇的地方 在 02/02 22:39
→ Dix123:婦產科期刊的該篇論文裡 有針灸和非針灸的對照組相比嗎? 相 02/02 22:40
欸豆，這要強調一件事，這篇是1987年的論文，極為早期，而且是個小規模測驗。
因此我在文中強調科學方法的侷限讓我們可以質疑它的規模。
這個例子是要指出科學方法的侷限與非侷限性。
你要質疑針灸可能對所有經痛者有效，那麼好的質疑是規模太小，參考性不足。
你要質疑針灸可能對某些經痛有效，那麼好的質疑就是從理論裡找出有效的那群，再來實
驗。
要向各位道歉的是，我找了一篇過於古老的論文，因此這篇很可能無益於各位對針灸的現
況的了解。這也是科學自我修正的一種展現。
但是的確有針灸與非針灸的比較，dix需要的話可以留電子郵件信箱我寄給你。
因為有版權所以我放免空會觸法，還請包涵。
→ Dix123:比後 無針灸和有針灸效度又差多少? 請原諒我有空再來 我真 02/02 22:40
→ Dix123:沒辦法像你一樣從這裡戰到p2....Orz... 02/02 22:41
遺憾的是，它只標明p>0.05，然後數據在表格裡，不過小弟我實在沒有閒到有時間算，
dix123板友願意私信嗎？
→ fionkissyou:需要驗證的狗屁 表示一開始根本是亂蓋的就拿來醫人 02/02 22:41
→ fionkissyou:笑死人了 什麼時代還在相信那些古代人落伍的迷信 02/02 22:42
→ Dix123:嗚 dong激發了我一點說明的方式了 我這樣說好了 無論中西醫 02/02 22:42
→ fionkissyou:中醫就是騙吃騙喝 02/02 22:42
→ Dix123:的理論都畫了一把尺 但你知道的 這個尺是有限 而我們只有實 02/02 22:43
→ Dix123:際踏入才知道是否在尺內 有的時候 尺很寬 但就是踏不進去 02/02 22:44
→ Dix123:你說要造一把最精準最長的尺 我同意 但永遠不代表沒有尺的 02/02 22:46
→ Dix123:地方就失去了度量的標準....就像科學 確實該追求 但不會是 02/02 22:47
→ Dix123:永遠 你相信吧? 科學沒有極限 也因為這樣 永遠有在尺外的人 02/02 22:47
呀呵。你如何假設中西醫治療率一樣低而不是中醫治療率為零呢？
文中的這個問題就是拿來這時候用。
中醫今天所擁有的可靠性，正是因為它過去用科學，不，應該說用現實來量測修正自己才
得以存在。
如果這個宇宙只有一把尺，那麼沒有尺的地方的確無可度量。
這把尺，不是科學，而是現實。
科學的意義在於它是現存最能拿現實來與驗證理論的方法與精神。
→ dodonpachi:簡易版：不要以為自己所認定的方法就是一切 就是全部 02/02 22:49
→ Dix123:(絕對) .....不知道夠不夠清楚......私信吧!!! 02/02 22:49
→ dodonpachi:中西醫雙方愛互攻盲點 盲點是事實 卻鮮少人會暫時閉嘴 02/02 22:50
→ dodonpachi:看看自己的盲點 02/02 22:50
d大這次的發言好玄妙，我有些跟不上。
不過我想目前檢視盲點的最佳方法是科學，當然，這極有可能就是我的盲點。
還請賜教，比起科學更能拿現實與想法印證的方法是？
推 dodonpachi:科學兩字無懈可擊呀 只是問題在人為而己 02/02 22:54
→ dodonpachi:我講那些話 不是反科學 反而是在科學之下是毫無問題 02/02 22:54
推 hedonic:那個論文的作者是我朋友 河南的 02/02 22:55
推 giveUstars:最主要的盲點就是 今日科學不等同明日科學 但科學必對 02/02 22:58
推 dodonpachi:但為實現科學精神來解決問題 就是方法論 而理論日新月 02/02 22:59
→ dodonpachi:異 如同原po所說的 驗證才知道 而驗證法也可能推翻 02/02 22:59
→ dodonpachi:隨隨便便不了解對方就把對方一缸子打翻 反而沒科學精神 02/02 23:00
天外飛來一頂棒球帽啊……
答案是科學的自我修正性。
沒有一缸子打翻這件事，有也是一小缸一小缸來。
今天為何說中醫非科學？(大部分)因為驗證的動作被部分人拒絕。
進行驗證這個動作，我們很快可以預期它會是科學的。
會說到一缸子打翻怎麼好像先預設中醫驗證結果會完全無效了呢？
所謂科學精神：有一分證據，說一分話。
如果當下的科學方法論結果是不顯著，那一分話就是：就這項內容而言，不顯著。
未來方法論發現相關主題其實可以用另一個角度來，這次顯著了？
這一分話就是，我們過去錯了，它是顯著的。
沒有一缸子打翻這件事，就是科學精神。
推 Farady:屬於現代的驗證方法沒做，被質疑是剛好而已阿。 02/02 23:03
推 dodonpachi:那 就做吧(我在嘴砲) 02/02 23:03
不要隨便說自己嘴炮。醫學處理的人不只有醫學界的人。
當越多人覺得要做的時候，它就越可能會被驗證。
就這個角度，想做也很足夠了。
推 sading7:其實在中國，中醫的官方單位叫做中醫科學院 02/02 23:04
→ sading7:他們一直很想把中醫科學化，可惜卻有支持者認為中醫只需要 02/02 23:04
→ sading7:活在自己的小宇宙中就夠了。只是我認為，科學化等於西醫化 02/02 23:05
→ dodonpachi:其實sad大可以明講 不需要中醫了 反正結果是一樣的 02/02 23:06
→ dodonpachi:還有 我並非在說原po一缸子打翻什麼 這只是個精神 02/02 23:07
d板友，那這就是我們的共識。
要糾正一下sading7板友，科學化不等於西醫化，是近年的西醫進行科學化的努力是可觀的
，但是西醫並不是科學。
只要有一天它放棄驗證這件事，它就不再科學。西醫化從不等於科學化。
板友常提的中醫思想，如果得以驗證，那麼它科學化了，但大概還是不屬西醫。
只是我總期待中醫西醫分野消弭，只有科學化的醫學的那一天。
→ dodonpachi:也就是說 在場各位所說的 憑我 絕對不能說對與錯 02/02 23:09
→ dodonpachi:每個人都說出很多不同的事 這是好現象呢~ 02/02 23:10
→ mcid:e大很辛苦 科學精神的養成是需要時間的 不然就是鬼打牆 02/02 23:14
推 zzcline:哇,好精彩的一篇,我來試著翻譯dix大從199行開始的四行話吧 02/03 00:05
→ zzcline:1行:我並不認為以科學來驗證中醫是不好的, 02/03 00:06
→ zzcline:2行:但科學驗證只是其中一種檢驗方法而已,而不是絕對必要, 02/03 00:09
→ zzcline:治療後的感覺才是真正絕對必要的檢驗法. 02/03 00:10
→ zzcline:3行:如果你是在某個檢驗的個案內,又該怎麼處理? 02/03 00:11
→ zzcline:4行:你會經科學檢驗證實後,再來治療,但患者可能已經死亡# 02/03 00:13
→ zzcline:(一個代名詞我沒有翻 是"他方便告訴你"中的他 我不懂指誰) 02/03 00:15
→ zzcline:很歡迎dix大訂正修改.希望翻譯有些許貼近原文旨意. 02/03 00:16
就照著你的翻譯回應吧:)
第二行，先前好像說過了。
第三行，如果現行驗證過的方式束手無策，我會讓病人自己決定，提供他驗證過和有可能
有效的選擇。
第四行，沒有驗證過有效的方式的話，我只好提供他有可能有效的選擇。
問題出現在兩個層面，一、第四行的狀況有多常見？或者是驗證過的宣稱的療效弱於沒驗
證過的？這時我會選擇驗證過的，就說我保守好了。
二、有可能的還是要努力驗證，以減少(一)的兩難。
當然，(一)或許應該交由患者自己決定。
※ 編輯: egoweaver 來自: 140.112.212.33 (02/03 00:23)
推 zzcline:我認為有兩個問題:一是,上一篇g大提到,中醫的理論邏輯與今 02/03 00:22
→ zzcline:日的科學邏輯要如何相互符合?不能結合,中醫人士會認為被另 02/03 00:24
→ zzcline:一套意識形態所強加和壓迫,因此不支持客觀的檢驗. 02/03 00:25
→ zzcline:第二個問題是,如何解釋科學讓使用中醫辨證(註釋)研讀中醫 02/03 00:28
→ zzcline:的人能明白科學的方法是目前相對較可信的檢驗統計法?而不 02/03 00:29
→ zzcline:是堅信自己過去所使用的傳統辨證法來檢驗. 02/03 00:29
→ zzcline:(其實我也是因為這兩個問題而產生之前的成因推論和猜測) 02/03 00:31
→ zzcline:倒帶一下,我認為dix大在那四行中和我朋友一樣強調感覺驗證 02/03 00:33
→ zzcline:重要性大於科學.那四句話是因果相聯的,相互解釋,要一起看. 02/03 00:34
→ zzcline:ie.他3行問號的解答就在第4行. 02/03 00:37