Re: [問卦] 有沒有中醫的八卦?

[sading7 (sading7)]

中醫與西醫的差別，就在於前者明顯不符合科學精神


一個理論被提出，在還未被實證之前，都只是假說，然而中醫卻把假說奉為圭臬，
例如中醫理論的精氣學說:


 氣是構成天地萬物的原始物質。
氣的運動稱為「氣機」，有「升降出入」四種形式。由運動而產生的各種變化，稱為
「氣化」，如動物的「生長壯老已」 ，植物的「生長化收藏」。
氣是天地萬物之間的中介，使之得以交感相應。如：「人與天地相參，與日月相應」。
 天地之精氣化生為人。


這個學說，只是假說，因為根本還沒有驗證。


五行學說來自中國古代哲學，木火土金水這五個
符號分別代表肝心脾肺腎所統領的五大系統，並且
它們之間的關係有：相生、相剋、制化、勝復、相侮、相乘、母子相及。

這些也同樣沒有經過驗證，無法確認存在。

大家知道無法證實也無法證偽的東西有多麼詭異嗎？　
外星人、幽靈、尼斯湖水怪也都是無法證實也無法證偽的東西，
中醫理論在一些方面與這些怪異東西的有共同點。

假說也同樣出現在西方世界中，但是他們有去實證:
引力定律，在牛頓沒有找到地月檢驗的辦法之前，是一種假說。
廣義相對論，在愛丁頓做日蝕的觀測驗證實驗之前，是一種假說。
光子學說，在康普頓散射實驗之前，是一種假說。
基因假說，在摩根的果蠅實驗之前，是一種假說



中醫的不科學之處在於，它根本不去證實其理論為真。

在西醫指出病毒、黴菌、蛋白質、酵素、氨基酸、霉菌的時候，
是真正觀測到其存在並了解其性質的。

當中醫說氣是構成天地萬物的原始物質，請問那個氣到底在那裡啊？

不要跟我說連DNA都發現了的今天，在不久之後也許就會有復製人了
還無法發現中醫深澳玄秘的「氣」啊!


中醫因為不科學，死守古老典藉教條，所以跟不上時代。
但是中醫在一定範圍內，確實是有療效的，畢竟中醫醫了人們幾千年，
要說不能醫人是失之偏頗

但是能醫人不代表就是科學的；同樣的不是科學的東西也不代表錯誤，例如孫子兵法就只
是哲學，不是能夠驗證的東西，但它其實有精闢獨到的見解。在人情世故許多方面，也都
是不科學的，但我們不會因為無法驗證就不去學習處世技巧。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.80.103.216
噓 smcre2000:一看就知是完全不懂中醫的人
※ 編輯: sading7         來自: 115.82.160.221       (01/29 08:38)
→ jdward:可以找找看 王唯工 這個人 翰霍浦金斯生物物理學博士
推 ccbbaa:中醫要如何用西方的科學認證? 日本侵華人體實驗資料都被美
→ ccbbaa:搜走了不是@@?
→ jdward:他就在研究用科學的角度研究氣跟經絡。
噓 polola6212:不符合科學精神?...你知道本草綱目怎麼來的嗎?
→ jdward:約翰霍浦金斯大學, 原清大物理 他解釋的還蠻符合科學的吧?
→ polola6212:你知道針炙有實際使用在西醫上嗎
※ 編輯: sading7         來自: 117.19.105.106       (01/29 08:41)
推 CharleneTsai:看最後一段 我猜你不是念社會科學的
推 keculo:科學實驗這麼強的話為何不能完全分析中醫呢？
推 DrBear:因為中醫是外星人留下的，比現代科技還要先進
→ DrBear:所以現代科技還無法解釋中醫的各種氣場經絡之說
推 Niubert:科學本來就西方人傳來的，分析算中肯，並沒題到中醫無效
→ sanselee:王唯工就是用共振理論驗證氣脈和五行理論的物理學者
→ sanselee:也開發了脈診儀, 所以應是科學切入角度的問題
噓 hitoo:派的上用場的就是最好的驗證..不是只有微觀才是科學..
派得上用場不代表是驗證，而且中醫從來不重視統計，所以一種療法有多高的治癒率以及
副作用等都不清楚，沒有經過長期追縱也不會了解病人後續情況
所以「派得上用場」實在是一種很模糊很不科學的說法

再者中醫究竟有沒有把西方發現例如病毒、細胞、細菌、維生素等融入中醫理論令人懷疑

畢竟天主教都說外星人是上帝所創造了，中醫在不推翻自己基礎理論的情況之下要將那些
知識收納進中醫體系也不是件難事吧
只是我感覺到一些中醫支持者根本認為中醫是"另一個體系"
殊不知西醫不只是"西醫"，而是建立在生物學、心理學、解剖學、神經學各種科學知識，
以及各種高科技技術之上的。若中醫要自絕於這個知識體系，等於是隔絕在我們學校裡
所學到的各種自然科學知識之外啊!
※ 編輯: sading7         來自: 115.81.88.11         (01/29 09:45)
噓 bloodbath:你知道國外某製藥廠 參考本草綱目製藥嗎?
沒人說本草鋼目毫無價值啊，我從頭到尾也沒提到這本書
※ 編輯: sading7         來自: 115.81.88.11         (01/29 10:13)
→ cloud447:中醫不科學 沒根據 請原po不要看中醫
>>但是中醫在一定範圍內，確實是有療效的
請不要無視我上面寫到的這句話，謝謝
※ 編輯: sading7         來自: 115.81.88.11         (01/29 10:27)
噓 FLYYUY:明明是科技不夠進步去檢驗...卻在那邊說中醫不去驗證
→ FLYYUY:之前神隆製藥廠有來學校...我問他們漢方藥這塊有沒有藥吃
→ FLYYUY:結果他們回答...這塊太難分析...漢方是覆方...一堆成份
→ FLYYUY:其實都還分析不出來...也不知道哪各城份才有效果
→ FLYYUY:所以現在市面上為何大多都只有保健養生食品就是這樣...那是
→ FLYYUY:萃取某個食材的某個已知成份...就拿犀牛角來講...中藥說有
→ FLYYUY:有效果的犀牛角又分種類...只有其中一種有效果...你拿去分
→ FLYYUY:析...連裡面結構都畫不出來...你科技力不夠怎去踢中醫館阿
原來在質子、分子、DNA都能解析出來的今天，神秘的漢方藥仍然是個未解之謎啊!
果然是來自東方的神秘力量，奧妙難測
※ 編輯: sading7         來自: 115.81.88.11         (01/29 10:50)
→ FLYYUY:神隆製藥專作標靶藥物裡面的API部份...別跟我嗆那是小公司
→ Celeborn:續樓上的，複方藥目前多人正以microsome平台檢驗不同藥材
→ Celeborn:因CYP450，pgp等因素產生的藥物交互作用
→ Celeborn:開始在解釋為何複方有效萃取物卻無效之現象
→ Celeborn:原PO對這些視而不見的話(或根本不知道呢?)
→ Celeborn:豈非和某些固守過去成就的老古董中醫相同了?僅一昧謾罵?
這跟本是假命題，首先你應該先提出是那種漢方藥，它的名稱和功能
在說它是如何的被撿驗，如何的不能被理解，以及他與其它能被解析的藥物的差異點
※ 編輯: sading7         來自: 115.81.88.11         (01/29 11:15)
→ Celeborn:有些西藥的機理未確立 卻也因為臨床效果十足而廣受使用
→ Celeborn:例如acetaminophen和beta-blocker 十年之間的課本寫的
→ Celeborn:內容都有機會不同，你也要說不科學嗎?
→ sading7:開一篇文論證漢方藥之深奧難解，以及現在科技力無法解析的
→ sading7:文章吧
→ Celeborn:我的知識有限，以上物務也是過去書本課堂及實驗之餘所得
→ Celeborn:況且這些是公開的內容 告訴你他們的存在時卻還伸手要嗎?
→ Celeborn:我只是覺得不能只批評某部分人卻否定很多人的努力
那我這樣說吧，我不認為漢方藥比其它同普遍性的藥更復雜
如果說尚無法掌握普遍性藥物的功能與成份，
那麼無法掌握漢方藥的功能與成份也是理所當然，因為這是合理的;
但如果說大部分普遍性藥都能被解析理解，只有漢方藥不能
而漢方藥又沒什麼特殊的功能，例如能治重症，何以它會如此難解?

這不禁令人又聯想到中醫那些既無法證實也無法證偽玄之又玄的東西
→ Celeborn:科學都需要時間成長 有人成天喊幾千年歷史 卻也有人埋頭
→ Celeborn:一年一年發表他們的研究成果符合現世的價值觀
推 pippenjr:其實我開始相信  中醫是一種信仰而非一門科學
不能實證的東西，會不會被大眾接受就是看「相不相信」了
價值觀是這樣，宗教是這樣，哲學是這樣，中醫也是這樣…但中醫可是醫學，是拿來
治病的，不能這樣搞的
推 Celeborn:您的問法我可能沒聽懂? 藥性和機轉難解和能不能治重症
→ Celeborn:好像沒有直接關聯
→ pippenjr:你測不到"氣"是你水準不夠 不代表"氣"不存在   XDDD
→ Celeborn:但我也認為 有關中醫與現代科學的關聯感覺起步較晚
※ 編輯: sading7         來自: 115.81.88.11         (01/29 11:35)
→ Celeborn:但中西兩方成天以偏概全互相挑毛病 似乎跟國內政治很像..
這跟差多了XD 西醫可是奠基在各種科學知識之上的，化學、生物學、動物學等
中醫有什麼?
※ 編輯: sading7         來自: 115.81.88.11         (01/29 11:36)
→ Celeborn:吵也吵不完 (不過這可能就是八卦版存在的目的吧@@)
推 pippenjr:Celeborn別扯到政治  你先去證明"氣"到底是什麼比較重要
→ Celeborn:我也認為中醫有部分"文化或信仰"的性質存在 所以某些
→ Celeborn:老古董只是為了守住這"文化"而非"學理"
→ Celeborn:厄 不好意思我不是故意講政治的 我只是覺得這種類似爭吵
→ Celeborn:常出現在這裡 所以隨便比喻....
→ Celeborn:所以原PO還是堅持目前中醫方面"都"沒有現代的科學研究嗎
當然不可能都沒有，一定會有人去致力於中醫科學化的
中醫科學化，其實也就是西醫化…
※ 編輯: sading7         來自: 115.81.88.11         (01/29 11:42)
→ Celeborn:可能我看的相關書籍文獻比原PO多一點點吧..
→ Celeborn:某p不好意思我才疏學淺 氣方面的研究我沒有涉獵
→ Celeborn:但我一開始也把我已知的寫出來了 你要不要來寫一點呢?
→ Celeborn:我覺得"就"是西醫化啊 畢竟要符合全世界的價值觀不是嗎?
→ Celeborn:但是人家不長進的你也罵，有努力得你也不承認 滅門算了嗎
推 pippenjr:中醫科學化很好阿，應該重檢驗古人理論 只留下正確的
→ pippenjr:而非拿幾千年前的東西來當聖經 中醫的理論被證實的有多少
→ Celeborn:樓上我很同意呀 拿掉犀角,馬兜鈴酸也算有初步的進步了吧
→ pippenjr:中醫幾千年來壯陽藥一堆  全都打不過一顆威而鋼
→ Celeborn:起碼我一直以來看到的人事物都有在努力中
→ pippenjr:提到馬兜鈴酸  無知的中醫 不知道害死多少人  可悲
→ Celeborn:因為複方藥物濃度沒有純的sidenafil高吧
→ Celeborn:當然負作用也打不過威而鋼了
推 pippenjr:所以? 多吃一點中藥提高濃度就有效??    洗腎比較快吧
推 Celeborn:威而鋼也沒有叫你一直吃呀...哪種藥吃多不傷身體?
→ Celeborn:兩方效果我沒機會比較過 望樓上補充
推 amapola:說得很好
噓 noisefighter:你還是先閱讀一下 王唯工 的"氣的樂章" 再來嘴砲吧
推 xzcvb:讀過氣的樂章了，有一些疑問，樓上噓的可以解答嗎?
→ xzcvb:這篇講得直了點, 內容不錯啦.
噓 pemit:我也很期待中醫科學化. 不過就算是假說就一定要被否定嗎?
你想想現在為何西醫是主流就能明白了，拿沒實證的理論給病人看病
是在拿生命開玩笑。開刀你會找中醫嗎? 肺結核你找中醫嗎? 新流感你找中醫嗎?
中醫理論根本也沒有病毒這個東西，這種固步自封的醫學，不應該否定「部份」的東西嗎
噓 fotumbra:西醫能解釋人/複製人有沒有靈魂嗎?
我認為靈魂不存在，古人所謂的靈魂只是大腦的機能罷了
※ 編輯: sading7         來自: 117.19.236.208       (01/29 19:27)
→ fotumbra:在還未被實證之前，都只是假說。請驗證沒有靈魂。
推 fotumbra:找到DNA/能複製人不代表有能力驗證氣/靈魂
你可能沒發現你正在詭辯，首先提出靈魂學說和氣學的人說必須要證明其存在
而不是要別人去證明不存在

噓 peterwww:不要迷信科學  靈魂 (神識)絕非大腦機能 那太淺了
 如果靈魂是人類心智與情感的先決條件那麼發生了人類心智與情感受損的情況，
是不是靈魂受損?

所以植物人是否靈魂受員? 中風的人是否靈魂受損?

這些問題，現代科學給的答案是，是身體與頭腦機能受損造成人的心智能力喪失或減弱
絕非什麼靈魂的問題。再者，靈魂的定義是什麼?各個宗教都不同
為何靈魂這種不管有沒有存在都對人類生活無關緊要的東西，要堅持它確實存在?
而科學根本觀測不到靈魂這種東西!

人死後，生命消失，肉體逐步分解，不會留下任何非物質的存在。這種觀點不同於信仰，
而是基於一種事實
※ 編輯: sading7         來自: 117.19.236.208       (01/29 20:05)
噓 fotumbra:首先不是古人所謂的靈魂,西方人不懂氣,那改講靈魂呢?
→ fotumbra:也不是古人,現在你所謂的科學有在有討論靈魂,除非你認為
→ fotumbra:他們無法驗證,所以他們又不科學了.
→ fotumbra:我想你可能先要戰宗教,因為你不相信靈魂,但是很多接受西
→ fotumbra:方科學教育的人卻相信有靈魂.
第一，討論靈魂是否存在，以及試著實驗靈魂是否存在一直都有人在做，但是目前的
結論是靈魂並不存在。

第二，受科學教育的人相信靈魂存在我相信是有的，但這不能證明什麼
只能說明即使是科學家也還是會相信科學無法證明的東西罷了
基督教、天主教的上帝無法證明存在，依然是全世界最多人信仰的宗教之一
※ 編輯: sading7         來自: 117.19.236.208       (01/29 22:00)
噓 fotumbra:現在的科學能力無法驗證靈魂.信者恆信,不信者恆不信.
→ fotumbra:不是現在科學能力無法驗證就是沒有靈魂.
→ fotumbra:你的"現代科學給的答案",你覺得多久會改寫,我想不用太久.
→ fotumbra:我想應該講成是目前沒人能找到靈魂的存在才對吧.語意有差
你只是在用「未來的希望」來否定「現在的已知」罷了

當然不排除那天有發現靈魂的可能，但也僅僅是一種可能罷了
※ 編輯: sading7         來自: 117.19.236.208       (01/29 22:09)
噓 fotumbra:你的"現代科學給的答案"是現在科學統一結論嗎?
不，是現在沒人能證明靈魂存在
※ 編輯: sading7         來自: 117.19.236.208       (01/29 22:11)
→ fotumbra:牛奶對人體是好是壞的論文都有.就算我不是專家,都覺得你
噓 FLYYUY:sading7你自己都說還在用新方法檢驗了...你還希望我回你什
→ fotumbra:的答案不是現在科學統一結論.
「統一結論」是什麼東西? 有這種東西的話科學還會進步嗎? 科學的進步就是建立在
不斷質疑和創新上的啊
→ FLYYUY:麼...重點是一堆成分不知道哪個是要哪個不要...本來就是
※ 編輯: sading7         來自: 117.19.236.208       (01/29 22:15)
→ FLYYUY:因為"想要"而才會進步...我那時會這樣問...也是希望有對
→ fotumbra:在一些目前科學能力有所不及之處常是正反意見都有.
→ FLYYUY:中藥或者是說生技藥物有更大突破...
→ FLYYUY:這就像辯論一樣...公說公有理婆說婆有理了
→ fotumbra:回到我想回應的源頭,我把問題改用另一方式問.為什麼你覺
→ fotumbra:得發現DNA,能複製人就可發現氣/靈魂.....類似很難證明的
→ fotumbra:你可以不相信氣/中醫,但不是用錯誤的邏輯.
我先問一個問題，動物有沒有靈魂?
※ 編輯: sading7         來自: 117.19.236.208       (01/29 22:23)
→ fotumbra:最後說明我對氣/靈魂的想法,我的了解不足以證明有無.
→ fotumbra:可是你的文章很多觀點寫的好像是現在科學統一結論.
昆蟲和其它生物有沒有靈魂，只有人類有靈魂嗎?
※ 編輯: sading7         來自: 117.19.236.208       (01/29 22:28)
→ fotumbra:是身體與頭腦機能受損造成人的心智能力喪失或減弱,絕非
→ fotumbra:什麼靈魂的問題
→ fotumbra:討論靈魂是否存在..........目前的結論是靈魂並不存在。
→ fotumbra:人死後，生命消失，肉體逐步分解，不會留下任何非物質的
→ fotumbra:「靈魂」消失了也不會對生活、醫學、科技造成任何影響
※ 編輯: sading7         來自: 117.19.236.208       (01/29 22:37)
→ fotumbra:如果不是現在科學統一結論或絕大多數主流意見.你卻用它回
→ fotumbra:應.
噓 FLYYUY:sading我發現你很喜歡辯論...但是別人要回你的話文章就講了
推 pippenjr:我在陽明山上遇過一個猿人 他會龜派氣功 還會變身成超人
→ pippenjr:你相信嗎?? 不相信的話  請證明他不存在  否則他是存在的
→ pippenjr:fotumbra 你可以把"猿人" 替成 氣 氣功 靈魂 皆可成立
推 fotumbra:你相信猿人會龜派氣功還會變身成超人是你的自由.
→ fotumbra:就像有人相信有耶誕老人,嫦娥.
→ fotumbra:但我認為氣/靈魂/XX...目前不足以證明有無.若你的觀點很
→ fotumbra:明確是無,那你要提出證明,而不是找不到就是無.
→ fotumbra:你的類比也有問題,猿人只有你遇過,以瀕死經驗來說,我沒遇
→ fotumbra:過,但是世人有一些人有此經驗.不同的事情相信的人數比率
→ fotumbra:不同.你若真的相信猿人會龜派氣功還會變身成超人,在絕大
→ fotumbra:數世人眼裏是異類,也許你是孤獨的先知也不一定.
→ puzzlez:無法用你認可的方法證明，代表它不存在？
→ sading7:科學不是"我認可的方法"，而是普世價值
推 wildsky:推...講得很好...
推 mikechan:無法證明有的東西你卻相信他存在  應該叫信仰吧...