Re: [問卦] 有沒有中醫的八卦?

[fecent ()]

全文恕刪

原po自己念了一段時間的中醫系 看了這麼多的討論
我想把這個論述拉回中醫的歷史發展來看
中醫本身面對的問題就很多了
分述如下

1. 中醫對典籍的概念比較像心理學
   也就是有權威性著作的概念 後人只能對其闡述或發表意見
   而非像現在大多數的學問就是發現新的就把舊知識完全抹煞
   而這些知識便變成歷史的一部份 以後便不在應用
   這樣就衍伸出了幾個問題：
   1.哪幾本書是權威性著作？這個問題可大了
   2.這些權威性著作真的沒有垃圾在裡頭嗎？
   3.後世對這些權威性著作的闡述能夠完整有系統的留下來嗎？
     或者是這些論述又是被埋在書堆中等有緣人發現？
     將近兩千年歷史遺留下來的東西整理起來很費時的
   等到我們對典籍的內容已經整理到一定程度 而確定某些東西走進歷史
   留下來的都是精華 都是臨床上好用的東西 這才算是典籍的告一段落

2. 中醫生理學及病理學模型的問題，要將其對應到目前解剖上很困難。
   這個可能要再走個40~50年才有可能有完全結合的契機

3. 持科學論點的人都認為要從"中藥"來發崛未來的可能性
   我敢肯定的說 在前述的中醫生理病理模型沒有現代化的情況下
   這些完全無法實現，只能從某一部份切入而已。

4. 中醫診斷標準的模糊的確是目前面臨的一大考驗

5. 中醫有個有趣的地方 這個中醫看不好 換另一個中醫看就好了
   一方面是建立在不同的生理切入點
   二方面也顯示出上面所論的診斷標準不一的大問題

6. 中醫理論的科學化程度不夠 事實是中醫已經有一套語言來建構自己的世界觀
   在這個世界觀裡頭中醫比較需要做的是幾件事
   1. 強項在哪裡？把這個強項發展到一定程度，有數據就能說服
   2. 弱項在哪裡，比現代醫學弱的就交給現代醫學，不要留在手上搞。
      像外科，一概都往西醫去的道理一樣。
   3. 是不是要把這套語言完全重組 就像把中醫病理模型科學化一樣


我個人認為廢醫存藥是很多人對中醫的看法
而中醫的精髓我想在於理論跟他發展的脈絡
亦即就是腦袋中怎麼組合出這些東西

拉拉雜雜的談了這麼多 我想要談一下我目前的感想
中醫目前需要做到幾件事才能夠真正有比較大的進步

1. 診斷標準的統一
2. 先不求與西醫名詞的統一 先求對中醫界本身名詞及生理病理模型架構的統一
   才有標準去建築與西醫接軌的平台
3. 我們需要一個一以貫之的系統及評斷標準來介入及探討中醫目前
   臨床模式的可行性與合理性，科學以及統計的確是好辦法
   但重點是"找出自己的強項做統計來說服別人"
   我從不認為中醫可以完全取代西醫 西醫也無法完全取代中醫
   西醫自己也發展出了許多專科 中醫界在找出自己的強項後該往專科來發展
   這道理就像你不會叫內科醫師拿手術刀來開刀是一樣的意思

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言盡於此 有多少人直接end?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 117.19.103.218
→ zx97009:100%
推 egoweaver:我看完了，原PO辛苦了。最後三點的確極為重要，但冒昧一
推 nfsong:end 中藥也是吃裡面的化學物質吧  提煉成藥粉濃度會變高吧
   目前就我自己的臨床經驗講 科學中藥還是比水藥差一點
   這個要探討也是有幾個點
   1.科中濃縮倍數跟合理量 總不能吃1g就overdose吧 有興趣可以自行換算看看
   2.科中的製成跟傳統水藥的煎煮法有差別 認為也會影響到效用
→ egoweaver:問，第二點，中醫名詞與現實存在之物的接軌是否也應同步
→ egoweaver:並行呢？
→ egoweaver:第一三點，我無法更同意了。
推 ruemann:講把脈好了，結合儀器能不能取代醫師把脈？
   有脈診儀啊 但也只掌握了四診中的一環
   四診沒合參沒統一標準也沒意義啊
推 jwjeng:看完+1，辛苦了，只是很多人還是從自己的角度來看這件事
推 zato:有大師會說真正"中醫"是沒辦法訓練出來的。
推 nfsong:測脈搏沒問題  儀器不便宜就是  但是測一堆脈動要幹嘛
→ fecent:所以診斷標準是我一直想提出的重點 有診斷才有用藥
推 sading7:中醫只要科學化，有價值的部份會更能得到認同 造福大眾
推 giveUstars:推 其實我很感謝 egoweaver板友 他點出我一些盲點
→ fecent:第二點一直有人從不同角度切入 東西只要想找都有
→ giveUstars:另外 這串討論串只要多讓幾人進入中醫研究 功德無量 XD
→ dodonpachi:重在都在「醫」 最後有一天 都要整合的
噓 poliwise:          這討論串還在阿  都爛掉了 還回
→ dodonpachi:一昧排斥只是會拉長驗證好懷的時機而己
推 jagdzaku:有沒有看不懂腦羞成怒的八卦
推 dongkuy:有人能開戰，為啥不能有人出來平反? 戰完就叫人別回喔?
推 giveUstars:其實來亂的推文也不怎麼需要陪他玩 ..他自然會感無趣
※ 編輯: fecent          來自: 117.19.103.218       (02/02 23:20)
→ mcid:重點就是在醫界重視EBM的今天 看到中醫這樣搞 就是嘆口氣罷了
→ dodonpachi:感想：滿足於古藉無法再創新理論 要死不活的中醫
推 Bastain:其實中醫按照原PO的說法來發展  也是一個很好的發展方向
推 egoweaver:再推一個XD
→ Bastain:只是在發展的過程中  可以適時跳脫出古籍的觀點
→ Bastain:如果研究被過去哲學思想所侷限  是研究上相當可惜的一件事
推 CKYA:Bas, 有空研究一下中醫理論吧, 說不定會有不一樣的想法. :p
推 Realthugz:大師們對於科學要求的再現性都會直接無視的耶
推 egoweaver:ckya，除了點人去學中醫之外，你對於之前的發言已經決定
→ egoweaver:暫不處理了嗎:P
推 Bastain:可以呀  我最近在做相術  其實跟中醫有很多的關聯
→ Bastain:而且先不論科學  我對中醫理論還蠻有興趣的
→ mcid:誰要一起研究紫威斗數的 等到紫威斗數科學化後 天下無敵啊
推 egoweaver:我想學紫微斗數._./
推 CKYA:嗯嗯, 以河洛的角度回去解讀中醫理論, 會很有趣.
→ CKYA:不過那樣就變成走圖數派; 不然你也可以走卦爻派路線, 就會比
→ CKYA:較貼近你唸的相數...或者你其實是算紫微, 那就另當別論.
→ mcid:XD 我記得約莫有17年前有一套軟體 可以排出命盤 嘖嘖
推 CKYA:m: 上網抓, 四處有
→ mcid:哈 我只是在憶兒時而已啦 因為排出來的還不錯 當時很受鼓舞
推 Bastain:不過我講一下相術的例子  目前也有人在嘗試相術的科學化
推 CKYA:m: 是啊, 感覺很開心,花哈哈哈.XD
→ mcid:嗯 也許問題可以改成中醫的價值在哪
推 pippenjr:哪些病看中醫比看西醫有療效? 高血壓?糖尿病?還是H1N1?
→ pippenjr:還是西醫看不好的 再去找中醫才有效呢? 是的話，很矛盾
→ pippenjr:如果看中醫是調理身體 中藥就僅是食品而非藥品?  對嗎
→ pippenjr:坦白講 中醫矛盾的地方很多 以這種不成熟的方法拿來醫人
→ pippenjr:實在是覺得有點那個... 應把中醫定義成保健醫學比較合理
推 giveUstars:請 pippenjr 板友舉些中醫矛盾的地方 ?
→ giveUstars:還是又是 聽說、推測、個案下結論 中醫矛盾?
→ Celeborn:給pippenjr 我想沒有一定療效的話也不會有這麼多人努力去
→ Celeborn:研究它吧
推 giveUstars:一套學說本來就容許挑戰 但請在挑戰前做點準備
推 giveUstars:別講出類似 "我感覺中醫很依靠感覺" 的繞口令 令人噴飯
推 pippenjr:哪些病看中醫比看西醫有療效?若無 中醫存在的必要性在哪
→ pippenjr:若有，學中醫可以指出來
推 giveUstars:你的舉例是中醫矛盾?你懂不懂什麼叫矛盾?
→ pippenjr:若中醫講求的是身體的調理  那是不是坐月子中心很像
→ Celeborn:提供一種想法 治療的標的不同 可能同一種症狀的"療效"
→ Celeborn:在中/西 醫的定義不同 但是都有症狀緩解或治癒的機會
→ Celeborn:所以都具有存在的價值
→ Celeborn:第二種想法 其時是順著第一種想法來的:選擇的多元化
推 giveUstars:最後回答中醫存在價值問題
→ giveUstars:若你能證明中醫可完全被取代 則中醫無價值
→ Celeborn:假如兩/多種醫療方式都能夠有一定程度緩解或治療症狀
→ giveUstars:但這樣的證明是現代科學無法辦到的 故中醫有價值
→ Celeborn:也許某種療效較緩和 卻也沒那麼具有身體的侵略性
→ Celeborn:也會有人願意選擇緩和性的治療
推 pippenjr:中醫經過千年的歷練 還是只能談想法嗎?猜測?李時珍說?
→ giveUstars:pippenjr 我講話帶刺 先道歉 我過情緒化了
→ Celeborn:打個狀況不盡同的爛比喻(爛比喻所以誤戰XD) : 抗生素
→ giveUstars:但希望你在檢視別人東西時 記得 跟檢視自己同一標準
→ pippenjr:是中醫應該證明自己有價值  還是等別人來證明中醫無價值?
→ giveUstars:都可以 若你有能力證明中醫無價值 非常歡迎
→ Celeborn:如果今天菜逼八的細菌可以被第一線的Amoxicilin給剿滅
→ giveUstars:若你有能力推翻目前中醫所作的驗證 亦非常歡迎
→ pippenjr:中醫應該有骨氣一點  大聲嗆出來  這病我治的比西醫好
→ Celeborn:何必冒著產生抗藥性的危險 使用後線的Vancomycin呢?
→ pippenjr:而不是像宗教一樣說  你能證明喝下符水無效嗎?
推 giveUstars:pippenjr 如此有骨氣的青年該來做點推翻中醫的科學研究
→ Celeborn:pippenjr上句話..我覺得比較治癒效果不是必要性 原因如上
→ Celeborn:當然也不是說中醫都龜在西醫後面就好 如前所述 標的不同
→ giveUstars:另外 為何符水有效性不可證明? ego 先生的文章請好好看
→ Celeborn:還有 我說"想法"只是提出依些已存在的事實供你思考的意思
推 pippenjr:Celeborn 你相信喝符水可以治病嗎?
→ Celeborn:不好意思說成"想法" 真的讓你以為這是我亂掰的
→ pippenjr:打錯 giveUstars  你相信符水可以治病嗎?
推 zzcline:推1. 問題:中醫的世界觀是否接受科學對其療效的驗效統計?
→ Celeborn:我不相信 我沒有全部文章看完 我只是就你提出療效一定要
→ Celeborn:一分高下所提出一點看法
推 giveUstars:符水能不能治病 我不知道 也許可以 也許不行 看驗證
→ pippenjr:在你還沒證明符水不能治病前  你應該要相信才對
→ giveUstars:我比較希望 pippenjr 不要不看別人文章 很多東西都講過
→ pippenjr:把符水換成中醫  同理可證  依你的羅輯
→ giveUstars:也許符水是某些醫學無效之處的特效藥 那我也信
→ pippenjr:所以你也是在正統醫學無效後 才會去喝符水治病嘛
→ pippenjr:所以中醫也是在西醫無效後 才要去看的嗎?
→ giveUstars:哦?若今天流傳至今有一堆符水驗效的正統書留著
→ pippenjr:算了  我認輸了  睡覺去
→ giveUstars:還有一個學系專門教畫符 還年年量產論文 我會試啊
推 Celeborn:給pippenjr起碼我開始看見大柴胡湯的DATA 沒有符水的DATA
→ Celeborn:你也舉個出發點類似一點的東西吧...
推 giveUstars:但我還是感謝 pippenjr 肯質疑就是科學的表現
→ giveUstars:中醫需要多點人去給予挑戰、關注
→ giveUstars:也許 pippenjr 也可以試著驗證目前中醫聲稱擅長之處
→ giveUstars:當被騙去掛個號試試看 練個氣功 看點書之類的 非常感謝
推 noisefighter:倪海廈認為 本草綱目和溫病學說是錯誤的中醫理論...
→ noisefighter:不知版上的中醫先進看法如何
推 Bastain:倪某的東西自己就站不住腳  且還把中醫和算命混為一談
→ Bastain:而且不時又派人在版上PO廣告文  試圖誤導大眾