Re: [問卦] 有沒有中醫的八卦?

[egoweaver (Hiko)]

前文恕刪。

借著這個題目，前文有不少板友提到「中醫是不適於用科學邏輯解釋的」，但這句話大有

問題。大部分中醫的現象都還不能完整的用現有的生物醫學知識去描述，這麼說是對的，

但是「科學」指的其實是追求知識的方法本身，因此違背了這些方法就會出現不少問題。

科學是很龜毛的東西，它透過統計與種種分析方式，試著去排除干擾因子，得到最有可能

為真的資訊。是的，用科學方法得到的資料未必為真，舊有的資料會被推翻，但這無損於

科學本身，這是它進步的方式。


舉例來說，2005年諾貝爾生理醫學獎得獎人華倫與米歇爾因為發現胃潰瘍常是由幽門螺旋

桿菌造成胃表面脆弱而不是胃酸分泌異常，從此應對胃潰瘍的治療方式從胃切除術改為針

對細菌感染的抗生素治療。這個例子指出對於一個可以觀察驗證的現象可以有多種不同的

解釋，而且解釋在科學方法中都還必須要再驗證。對於胃容易被胃酸侵蝕的現象從原先的

解釋切換到下一個的必要條件是在病人身上養出菌，而且這個菌在別的個體也可以造成胃

潰瘍。

藉這樣的方式科學想避免錯誤歸因，什麼是錯誤歸因呢？有時候結果正確，你的處置正確

但是推理出這個處置的邏輯是不對的。

再來個例子，在飛機上，小孩子的耳朵因為氣壓差所以不舒服，媽媽這麼對小孩子解釋：

「因為有個精靈在裡面很無聊，不然你張開嘴巴讓他看看外面，他不無聊就不會讓你不舒

  服了。」

小朋友照作，然後耳朵的氣壓平衡了，但是這就表示媽媽的解釋正確了嗎？


前面板友提到打雷的例子非常好，如果你接受雷公打鼓的解釋，當有一天你試著要停止雷

聲的時候你就會想去把他的鼓藏起來之類的，而這必然不會成功。


醫學最重要的目標就是讓人盡可能好好的活下來，活得久活得舒服。

當有個方法可以讓生病的人活下來，那個方法就是好方法。

但是推論出它的邏輯不一定是對的。

當這個方法不允許驗證的時候，它不過就是個自圓其說罷了。

很多人反對的是這樣的中醫。

雙盲試驗、機制的探尋、統計學方法。它們都不完美，但是它們是己知最好的方法。


有一個流派的說法是中醫注重個人化的醫療，因此不能用這些方式處理。

很可惜的，這並不是理由，理由終究還是在中醫所持的邏輯有太多是不能檢視的。

當前面例子裡的媽媽不允許確認你所說的「精靈」在哪裡的時候，當然就不會被駁倒。

當代生物醫學也開始朝向個人化醫療的方向前進，我不諱言對個別差異的注重中醫的確起

步相當早更值得學習。

生物醫學是怎麼做的呢？最初是從基因下手，尋求每個人身上帶的基因的差異對於疾病的

影響，像是乳癌相關的BRCA基因，攜帶的人有數倍於常人的得病機會。接下來更進一步的

是對於DNA上鹼基--也就是寫成基因這東西的字母--一個一個的檢視，檢查每個字母的不同

對於各種疾病的影響，雖然很多都還在實驗室裡發展的階段，但是部分的成果就是所謂的

標靶治療，針對只出現在患處攻擊的藥品，而這類藥品也在朝向個人化的方向邁進。

而這些針對個人獨特的治療方式通通都可以運用科學方法驗證。


西醫沒什麼了不起，西醫不能處理的病太多太多了，我想只要有久病的親人的人，都深深

理解當代西醫的不足之處。

中醫是極為珍貴的寶庫，使用多年的被認為有效的處置，只要找出運行的機制，就能被恰

當而且準確的使用。

找出有效的方法，搞清楚什麼時候該用，這就是醫學的目標。並且，你所處理的是人的性

命，因此絕對必須謹慎的去處理所有知識，能驗證就必須驗證。

這一點是不分中西醫的。


你要怎麼分辨你的醫師(中西醫皆然)是不是個好醫師呢？

當代的西醫，你可以用各種文獻的資料來確認。

中醫的話，你的標準是什麼呢？口碑嗎，許多人推薦，甚至身邊有人被治癒過的？

口碑這檔事，看看選舉吧，多少大家都說「好」的人……

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◆ From: 140.112.121.239
噓 fionkissyou:那就是偽科學，連自己都搞不懂的東西要拿去醫別人 屁
關於知識，我想有一點很重要，必須要講清楚。

科學是逼近真理現存最好的方法，所以科學知識是個近似的東西，它保證你的是一旦有更

好的，它會立刻修正自己。

→ Farady:你講那麼多，可是中醫是活在平行世界，不可科學檢驗的
推 Farady:還有你講那什麼幽門桿菌，中醫哪管你什麼細不細菌
推 sdbb:不愧是112，只能給推
→ Celeborn:現實中也有很多西藥不確定機轉的
所以說雙盲實驗是在機轉確認之前很重要的檢討方式。

必須在雙盲實驗裡出現了：使用這個做法的存活率較佳/症狀較輕才能使用，而且這個結果

也僅僅被認定在雙盲實驗進行的那個條件(症狀/疾病)是有效的，推論必須再加以驗證。

最後，科學界鼓勵針對機制的研究。
推 illreal:病人才不管理論是什麼。能不能治好才是最現實的。中醫....
這是很妙的一點。理論是幫助你理解是否能治好的途徑之一，實驗是其二。有些中醫對兩

者都不贊成。科學上，專家意見甚至不能算是一種證據，因為即使是專家，他的意見極可

能是錯的。

舉例來說，我是一個住在六樓的住戶，然後我一直覺得我超衰，因為我常常走到電梯口的

要按下樓的時候電梯就走了。你認為我這樣的印象可靠嗎？

就算見過無數次類似的事，他對這件事的歸納仍可能是錯的。
推 Farady:你講那麼存活率？統計是什麼能吃媽？中醫不能統計檢驗
→ Farady:再強調一次  中醫是活在平行世界
我說了這麼多，傷大家的眼睛其實只是想強調一件事。

不願意被驗證的學門是過於驕傲的，同時也不易進步。

而不願承認自己不足的學問，才是危險的。
→ Celeborn:原PO真是辛苦了 有些結論可能真得要100年以後才可以得到
推 amapola:說得好極了!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
→ Celeborn:如果是一位被密(中或西)醫所誤的人或家 可能打死也不相信
→ Celeborn:相關的學問了吧
推 Farady:是的，科學方法就是得這麼辛苦，逃不掉的。
推 illreal:你的舉例已經中醫無敵了。治不好都是病人自己的錯
我想你對我的看法有點誤會:)

我對於今日的中醫體系是極為不認同的，中醫之所以珍貴是徜若接受科學分析，它會是相

當可觀的知識來源，當中有價值、有作用的部分絕對能更加擴展知識。

但是只要主流的看法是「中醫有自己的理論，不能用科學忖度之。」它就只是一鍋大雜燴

罷了，有價值與無價值夾雜，也不接受別人檢視，自己又沒有提出邏輯上有效的分辨方式

，這樣的中醫只會成為投機者成功的地方而已，人都有賭徒心態，就算沒有確證，只要有

人聲稱療效發生在自己身上，不論或然率多低，都有人會抱著姑且一試的心態。

推 Farady:那些煩雜惱人累死人的檢驗都免了，這麼爽的學科哪裡不好
推 pluseeman:推一個真理........認為是偽科學的回家多唸點書吧
推 tien7644:好文章!!
→ yader:我看過知識+裡面的中醫達人說:中醫5千年 西醫呢?
我想年代並不是追求知識的人應該過於在意的地方。

如同先前有板友提過的，中醫已經修正了一些誇張的藥材，而我想徜若你得了胃潰瘍，你

也不想用歷史悠久的胃切除術來治療。

→ sading7:關於中醫是否為科學，一直都有很大爭議
→ sading7:然而中醫身為醫學，竟然不能被普遍認同是科學，是大有問題
→ sading7:中醫的確是可以醫人的，只是療效、副作用均沒接受過資料記
→ sading7:料記錄與實驗，中醫的理論更是沒經過驗證
→ sading7:換句話說，中醫之所以無法處理重大疾病的原因在於，它的危
→ sading7:險性太高、太不穩定，而且缺乏核心的有效理論
→ sading7:當西方科學家發現病毒、細菌、蛋白質等的時候，中醫還在金
→ sading7:木水活木，像話嗎?
我想今天許多的中醫還不願意接受「科學」的檢視，有些人認為中醫無法被量化處理，但

科學不只是量化分析，那是近年的流行而已。請容我再次強調，科學和科學方法是以盡量

去除其他因素干擾而試圖取得接近真理知識的方法。

那些不這麼做的，我認為是不科學的，或者更明確的說，他們已經放棄追求知識了。
※ 編輯: egoweaver       來自: 140.112.121.239      (01/28 16:30)
噓 kuopohung:邏輯實証主義前期的說法
→ kuopohung:假設這說法真的能行的通的話也不會有後期的修正
→ kuopohung:之後還跑出否証主義和科學歷史主義等等...的東西出現了
→ kuopohung:再者演譯和歸納本身就是一個矛盾的東西
→ kuopohung:而科學是基於龐大的假設才可能成立
→ kuopohung:而且要排除異例和誤差
→ kuopohung:這本身就有問題了
→ kuopohung:而且科學並不等於知識
→ kuopohung:科學是什麼自今仍然沒有人能夠回答
→ Farady:平行世界這不就出現了  科科
噓 kuopohung:而且科學真的是客觀的嗎? 我想也沒有
→ kuopohung:當你在選擇科學這工具時本身就不客觀了
→ kuopohung:當你的器官讓你感覺經驗世界有限制時本身就不客觀了
→ kuopohung:科學=逼近真理? 那代表科學進展是有方向性和標的
→ kuopohung:那麼假設科學到達真理之後呢?
推 FLYYUY:寫得很專業...中醫難量化...但是從頭到尾並沒說部檢驗
推 FLYYUY:我覺得現代儀器不夠先進去檢驗中醫的理論
→ FLYYUY:光是望跟聞,,,強的這兩招...厲害的人都乾脆去算命傳還比較
推 giveUstars:你說得很好 我說不出來 給推
→ giveUstars:最後補充一點 中醫核心理論「氣」 仍難被檢驗
→ giveUstars:氣感這種東西恐怕很難當作證據吧..但它存在
推 sading7:KUO又在大談科學無用論了
→ sading7:就叫你先去論證邏輯推理中歸納和演繹相互排斥了
→ kuopohung:可以請sading7先去看書嗎
→ kuopohung:科學出現的年代和歷史都不知道，演變和論證也不知道
推 kuopohung:理性主義和經驗主義都不知道，笛卡兒和培根也不知道
→ kuopohung:邏輯實証主義出現也不知道，科學哲學演變不知道
→ kuopohung:就算我幫你google網址給你也沒用吧
→ sading7:你講了半天最主要的內容:排斥的定義，你所說的歸納與演繹
→ sading7:的定義；這兩個問題你沒解決，再扯那些五四三之前先處理吧
推 kuopohung:再者，我可以跟你說，你學那個邏輯不是什麼正統專業的
→ kuopohung:邏輯
→ kuopohung:邏輯，最起碼要教真值表，維跟斯坦18項規則
→ sading7:請你不要再逃避論證了
→ kuopohung:羅素的原子邏輯，還有如何翻譯
→ sading7:又開始跳針了…ＸＤ 我確信你有抓不到問題重心的毛病了
推 kuopohung:我已經你三個人名: 笛卡兒，洛克，修膜，自己去google
→ kuopohung:歸納法雖然是由培根所提出，但經驗論洛克是三個代表人
→ kuopohung:之一
推 Dix123:中醫的評比標準不是口碑 而是自己身體的感覺 嚴格來說 西醫
→ Dix123:也是如此 一個口耳相傳的好醫師 你吃他的藥怎麼吃怎麼退步
→ Dix123:無論中西醫 都該換醫生 甚至該換另外的方法 科學很重要 但
→ Dix123:永遠不能突破自己的感覺和誤差值才是
推 kuopohung:假如你連笛卡兒和培根這兩個人都沒聽過
→ kuopohung:那我想我們的知識背景不是在同一水平以上
→ kuopohung:我也不會再浪費時間和你談這些東西了
→ kuopohung:以上是給sading7
→ sading7:以你的辯論方式，在辯論會上一定拿零分，有點自覺吧
推 mit28:很多東西不是不可驗證，有時是我們還沒找到方法，譬如氣
→ mit28:譬如經絡，譬如中醫的寒熱，這些現代科學能驗證或定義嗎？
→ mit28:在尚未驗證之前全盤否定其為偽科學似乎也不怎麼科學
給Dix123：

不是每種疾病都是不舒服的，有時有感覺的時候已經太遲了，否則癌末病患應該是不存在

的詞。當然，對一些人來說或許是。

我一再強調可以被驗證這一點的原因是在於它是一種保障。在不計所需的時間與精力的前

提下，你可以提出文獻去質疑你的主治醫生，如果他不高興的話，(或許除了他的好朋友

之外)其他的醫生仍然會支持你引用的文獻資料。

由於可能被這樣質疑，因此在做出處置時，醫事人員會更必須注意一切都須要有憑有據。

先前有板友說到，一群御醫一起做出診斷，不是很像科學實驗嗎？

如果說目的是為了救人的話，那麼當然不是，這頂多是團康吧，或者是醫學生的作業，拿

著病歷試著解釋病人有什麼問題。

如果說這本身是一個實驗，那麼是的，只要皇帝能活到試完每一個療法，那麼這是實驗，

只是病人是實驗品。

為什麼會這樣呢？因為這一群御醫沒有能夠判斷誰的意見較為正確的準則，除了年紀、經

驗和官位之外。至少接受科學的醫師們，會有一些起碼能夠間接做出判斷的文獻資料可以

查考，而且那些都被驗證過。
推 mayinwish:一定藥給推 寫的很好 我希望中醫是能讓我理解的
推 giveUstars:補充 皇帝若看到一群御醫寫出完全不一樣的方會怎想?
→ giveUstars:大概就是腦袋搬家吧...XD
→ giveUstars:所以大家都"要"寫出幾乎一樣的方
推 Dix123:我的媽 我說的感覺不是事前 是治療後的啦 事前的中醫有很多
→ Dix123:身體訊息能觀測 西醫則有檢查 但我說的感覺是確實往某一方
→ Dix123:接受治療"以後" 你不能用所謂的科學資料來駁倒你自己的不良
→ Dix123:感覺 因為科學永遠有"誤差" 永遠有"尚無法驗證"的東西
→ Dix123:舉個例來說 你看西醫 越治越壞 你不能說科學有幾%成功率要
→ Dix123:撐過去 同理看中醫 也不能說這個醫師口碑多好治多少病來說
→ Dix123:服自己 最後 你最後一行黃字的觀念是錯誤的 絕對有一個驗證
→ Dix123:的方式就是"誰活了下來" 這種道理就跟金融市場的真理:誰賺
→ Dix123:錢誰就是對的。中醫多年的人體實驗和現代人用儀器也無法比
→ Dix123:古人更"了解自己的身體" 要做到中醫的複方 還有一段路要走
為何就算事後的感覺也不是判準你可以參考我稍後的回文。
#1BOmJaro (Gossiping)
※ 編輯: egoweaver       來自: 140.112.212.33       (01/30 01:40)