推 hatako:可是偽娘又沒聲稱自己是女的...都是看的人自行解釋的呢 01/29 23:56
這個我倒真的無法反駁XDDD 不過你還是可以去驗證偽娘的性別啦……
推 dodonpachi:菁哥到底是雙性人還是變性人 01/30 00:00
→ egoweaver:這要問他的主治醫師了。 01/30 00:00
推 meto000:這串討論還沒完啊？ 01/30 00:00
推 illreal:戰到中國功夫或中醫總是會有特別長的討論串。台灣人終究 01/30 00:03
→ illreal:還是有不少族群對中國五千年有不可割捨的情感 01/30 00:04
雖然這和科學無關，不過我想這需要澄清一下。
這回文是以生醫學科的學生的身分，想點出驗證的重要性，今天如果討論串的主題是「
瑜珈如何根治糖尿病」，這科學與不科學的分野仍然是值得回文討論的。
※ 編輯: egoweaver 來自: 140.112.212.33 (01/30 00:07)
推 dodonpachi:要看就要看實用性 如果老是說「我們」早就知道了 01/30 00:05
→ dodonpachi:那真的很... 無言 早知道? 怎會搞到這種地步 01/30 00:05
→ dodonpachi:與其比誰比較早知道 不如談「現在」 01/30 00:06
→ luckyman186:比例來自於 不斷的驗證 而請是很大數量的觀察 01/30 00:07
→ dodonpachi:割捨不了「我們中國人」的情感 無法理性討論 01/30 00:07
→ luckyman186:你說的 不預期部份就被極小化忽略了 01/30 00:07
已經看我說過這一段的板友請見諒。
再一個故事。
為什麼我按電梯的時候老是剛好碰到電梯剛過我這樓？
為什麼我出門的時候往學校的方向幾乎每次都是紅燈？
因為有些事情對我們的印象比較深刻，我們傾向於記得那些事。
很大數量的觀察，假如沒有仔細紀錄是沒有意義的，因為醫生總是記得比較特別的病例。
再來，不預期的部分不會因此消失。舉例而言，今天一個來自潘朵拉的納美人站在一個社
區前做民調，調查台灣各黨派的支持率，發現連續三個社區，泛藍的支持率都高達九成。
這個結果的問題是什麼？納美人不知道他碰到了三個很藍很藍的眷村。
(對不起無意提起政治，數字也是掰的，但我想這是個好懂的例子。)
推 mune:數十個類似病症的病人到中醫看病, 有兩個回診時跟中醫說他的 01/30 00:07
→ mune:病都好了, 卻沒有病患跟他說中醫無效, 殊不知其它病人都死了 01/30 00:08
→ luckyman186:當有一百萬都用相似的藥方去醫治 如果沒有大比例治癒 01/30 00:09
→ mune:但該中醫接受到的訊息是中醫神效! 病人全都治癒了 01/30 00:10
→ luckyman186:恐怕也不會廣泛的接受 01/30 00:10
→ luckyman186:所以其科學驗證來自於直接的人體實驗 01/30 00:11
推 wch6858:等到完全解碼 以後醫生應該就會是機器人了! 01/30 00:11
我期待這一天，這表示除了人的生理的極限之外，所有的人都可以健康的活到他的壽命極
限。只是我想這是很久很久以後。
推 pippenjr:看中醫沒效的原因有:體質特別 沒找到名醫 藥吃太少 衰 01/30 00:11
→ luckyman186:當一個新病出來時 中醫會用經驗自行猜解藥然後殘忍的 01/30 00:12
噓 sading7:我來替中醫護航吧: 中醫: 我們有自己的玩法!!!! 01/30 00:13
→ luckyman186:在病人身上實驗 無效再換配方 不斷的猜 直到某種藥物 01/30 00:13
我希望你有看到我的回應:)
你在這段話裡已經犯下我所提到的幾大謬誤。
第一、大的觀測量卻沒有紀錄從而無法試著去去除那些未知的影響因素(統計是目前最有效
的工具，利用隨機分配和統計)。
第二、你提到新病的部分，這裡又變成對個體了，這樣的狀況你是無法把「買花瓶的爸爸
」之類的因素去除的，意思是說這樣的中醫如你所說，殘忍的對病人實驗，而且實驗結果
沒有貢獻(因為無法確認誰是有效誰是無效的)。
推 dodonpachi:在台灣弱中醫特多 這是真的 照行規、軟體在開藥的 01/30 00:13
推 mune:這種依"經驗"、"感覺"來判斷有沒有效的方式應該跟信仰類似吧 01/30 00:14
→ dodonpachi:不只不照前人的經驗 連西方的現代科學也拋一邊 01/30 00:14
→ luckyman186:有些微效果 在不斷加搭 直到治癒效果出來 這其中可能 01/30 00:14
→ dodonpachi:反正治不好你也吃不死你啦 01/30 00:14
→ luckyman186:已經經過上百萬人的人體實驗 跟口耳傳播新藥效果 01/30 00:15
→ luckyman186:到最後取得一個 能治好也傷害小配方出來 01/30 00:16
推 xzcvb:推你有耐心的溝通, 以及明確的說理。 01/30 00:22
推 luckyman186:我講的是 過去時代的事情 01/30 00:22
是的，所以我要點出的就是這些過去時代的結果當中，有些是極為有效的，只是當代科學
不清楚機轉；也有些，因為「買花瓶的爸爸」之類未預期的事情，因此雖然被當時的人認
為是有效的，但事實上是無效的，甚至是有害的。因此今日的中醫是極為有價值的一塊領
域，科學可以從中發掘出極多的東西。如青蒿素的發現，它原來是中醫治瘧疾的方子裡的
一個成分，有科學家對這個方子感興趣，分析，再對成分做雙盲試驗之後發現這個物質的
確對瘧疾有效。
但為了保護病人，更為了未來人類健康的進展，科學驗證是必要的。
假如有一天有更好的，確認效力的方式，當然就更要選用那個方式全面評估我們現有的醫
學。
推 FLYYUY:我也贊成這篇...現在中醫變成往往一個成功就過度渲染... 01/30 00:25
推 dodonpachi:討論串該停了 當雙方把對方都一口氣打死否定的同時 01/30 00:26
推 sading7:問題就在於，沒有精確的統計，就無法明確了解配方的療效 01/30 00:26
→ FLYYUY:但是太缺乏那種背後的理論...沒有辦法再像傷寒論這種書籍 01/30 00:26
→ FLYYUY:傳世...以及像是本草綱目那種具震撼力的書籍了...都是引用 01/30 00:26
→ dodonpachi:正有人互相學習雙方長處的 提昇醫療品質 01/30 00:26
dodo板友說的極好。
科學的架構可以盡可能保護大多數的患者能得到最有可能有效的療法。
因此我一貫的想法是沒有所謂中醫西醫，只有科學和不科學的醫學而已。
而雖然科學並不完美，但那是能夠提昇醫療品質，當下最好的方式了。
→ sading7:那些經典書藉也是古人勞心勞力研究出來的，時代在進步，研 01/30 00:28
→ sading7:究方法也在進步，現在適用的就是科學方法啊 01/30 00:28
→ FLYYUY:古人書籍...我看完這己篇以及找中醫版...現在也幾乎沒會透 01/30 00:28
→ FLYYUY:世的中醫了...但是透視也只是中醫的望...很玄很難證明 01/30 00:29
→ FLYYUY:你怎樣跟西醫描述說我看這個人就是印堂發黑...??是吧 01/30 00:29
→ FLYYUY:luck...妳這樣一講又會一堆人罵你說怎樣試驗了... 01/30 00:30
→ FLYYUY:神農氏以及扁鵲他們對藥性的分析..古書傳神的是描述他們透 01/30 00:30
→ FLYYUY:式...還有光是對五行的定義相對應顏色...又會扯到道家 01/30 00:31
→ FLYYUY:我說得黑...很難去形容...就像鬼故事版的人說感覺你最近 01/30 00:32
調整推文順序方便板友閱讀。
FLYYUY板友對於論述重點還是有所誤解。
試驗、觀察方式都是可以隨時間進步的。扁鵲是優秀的醫生，華佗是優秀的醫生，神農氏
是勇敢的實證者。
在繼續往下說前，請容我大膽這麼說：他們三位，假如能夠得到現代的生醫實驗室與技術
一定會樂於用這些東西，更加漂亮的運用他們的才能。
你的論點又回到了中醫有些東西是「不可科學驗證的」，這個謬誤點是在於，不可科學驗
證的事情，必須暫時認為它是不科學的，以維持科學知識至少有很高的機會與現實相符合
，而不是「無罪推定」。
我要再問一次，FLYYUY板友，你能不能證明我不是神？這就是為什麼要將不能驗證的東西
視為不科學。
附帶一提，人類的感官的研究相較以前已經是大有突破，而中醫是人，人的感知不能超越
感官的極限，因此當科學對人類感官的理解不斷增加時，中醫師所能看到的、所能感覺到
的，便很難一直都是無法分析的。
推 luckyman186:傷寒論 跟 本草綱目 都是人體實驗出來的阿 01/30 00:29
L板友，您真的誤用了實驗這個詞。
或者說，這些實驗結果已經被作者本人丟棄了，因為數據已不再存在，這些書是由作者的
經驗(印象)所構成的。
→ luckyman186:後面再對這些數據 加上 分析推論 01/30 00:30
→ luckyman186:本來 人體實驗 就是最直接的科學驗證阿 01/30 00:31
絕對不是。直接的科學驗證包括嚴謹的收集數據與分析，而不是「好了」和「沒有好」而
已，更不是對「好了」和「沒有好」的印象。
一位板友說得好，死去的病人是不會跑回來告訴你他過世的事實的。
推 sading7:印堂發黑的原因很多，可能性很多 不代表很玄吧… 01/30 00:31
→ luckyman186:他門也是從人體的反應建立出藥性的系統 01/30 00:32
推 pippenjr:很簡單阿 中醫師們集資 把古書上的內容重做實做一次 01/30 00:32
→ luckyman186:其實那些五行六型的 都只是對實際數據的分析 01/30 00:33
→ FLYYUY:是粉紅的...相對應感覺你印堂有桃花之相...就像科學無法介 01/30 00:33
→ pippenjr:把對的留下來 錯的丟掉 不就得了 最好還能通過ISO認證 01/30 00:33
是的，這是我在這系列回文中努力想傳達的看法。
需要驗證，對的留下，錯的放棄，醫學從而成長。
→ FLYYUY:入占星這塊領域...中醫的診斷是靠人...西醫靠儀器... 01/30 00:34
→ luckyman186:你要用八卦 去對那些大量的人體數據建立推論系統也可 01/30 00:34
我已經有些疲倦了。L板友，你心中的「大量的人體數據」，七個字裡有兩個錯誤。
它既不大量，也非數據。
→ FLYYUY:人有失常儀器也需要修理但卻穩定多了...我想這也是中醫的 01/30 00:34
推 sading7:占星不是科學啊XD 01/30 00:35
→ FLYYUY:劣勢...其實標靶藥物藥物的使用...漸漸讓西醫也重視中醫所 01/30 00:35
→ FLYYUY:謂體質這塊...像肺癌標靶...愛瑞沙東西方人種使用差異就很 01/30 00:36
→ luckyman186:總之 他們都是先有人體數據 才去建立系統的 01/30 00:36
推 dodonpachi:中醫要用自己的作法也沒問題呀 大規模的實驗是必要的 01/30 00:37
→ sading7:那個數據應該說是經驗，那不是統計學意義上的數據 01/30 00:37
→ FLYYUY:大...所以西醫會建議說DNA檢定...雖然目前也尚未實用 01/30 00:37
→ FLYYUY:但是否能將個人DNA的缺陷視為中醫的所謂體質... 01/30 00:37
→ dodonpachi:得到好的 採用 得到不好的 檢討 就這樣 01/30 00:38
→ sading7:中醫診斷靠人的原因在就於研究出來的客觀知識太少 01/30 00:38
→ FLYYUY:我是希望有天中西醫能互相截長補短...中醫很多概念很符合 01/30 00:38
→ FLYYUY:程序控制的想法....以及所謂失誤分析..五行對應有向圖 01/30 00:39
→ dodonpachi:最討厭的就是一口氣打死對方 否定對方 01/30 00:39
→ dodonpachi:各有長度都要取 才是正道 01/30 00:40
→ FLYYUY:但是還有一點...現在中醫師光是對氣功就一知半解... 01/30 00:40
→ FLYYUY:中西醫會什麼難合作...我想跟西醫教授有很大關係... 01/30 00:41
推 sading7:中醫只要經過科學驗證，基礎理論可能崩解 但有價值的東西 01/30 00:41
→ dodonpachi:倒不如說 氣功是啥都定義不出來 01/30 00:41
→ sading7:會被提煉出來 01/30 00:41
→ FLYYUY:他們太愛主導整個實驗...但是不給他們面子也不型..許可證 01/30 00:41
→ FLYYUY:是他們發的...所已這又扯到..為什麼醫學院大家幹橋... 01/30 00:42
→ FLYYUY:因為挺囂張的...聽不進去別人的話...航太化工搞生化的教授 01/30 00:42
→ dodonpachi:基礎理論不會崩的~ 因為中醫是推論模型 是有很大的修正 01/30 00:42
推 pippenjr:FLYYUY 你在反串嗎 01/30 00:43
→ FLYYUY:就連豬隻養殖的data也都是要有醫學院教授有參與才行 01/30 00:43
→ sading7:很大的修正不就等於重建嗎? 氣是天地萬物原始物質? 真的嗎 01/30 00:43
→ dodonpachi:空間 也因為這一點也被淪成唬爛仙一堆 反正講的「很像 01/30 00:43
→ FLYYUY:何況又是長期處在對立的中醫師...而台灣理工背景的中醫師多 01/30 00:43
→ dodonpachi:就一堆人被唬的一楞一楞的 01/30 00:44
→ FLYYUY:嗎??....台灣中醫師有作研究嗎??...但是中醫師愛說大話 01/30 00:44
→ dodonpachi:氣本身是什麼 誰說的定? 你會發現 各說各話 01/30 00:44
→ FLYYUY:這點我也最不爽...但是全盤否認中醫,我覺得也挺悲哀的.. 01/30 00:44
→ FLYYUY:今天走到中醫被某些人排斥邊緣化...我想也是台灣中醫師 01/30 00:45
推 luckyman186:就像 牛頓力學在大部分是對的 肉眼驗證 01/30 00:45
→ dodonpachi:理論基礎? 很可惜 中醫自己一堆還沒吵完 01/30 00:45
→ dodonpachi:所以沒有崩盤 XD 01/30 00:45
推 sading7:就因為模糊才有大的解釋空間啊 上帝創造成，現在變成上帝 01/30 00:45
→ FLYYUY:很難有走進去想瞭解外面世界...像象牙塔一般... 01/30 00:45
→ luckyman186:但是在微觀的部份要修正一樣 01/30 00:45
→ sading7:上帝創造人，現在變成上帝創造外星人，絕佳的修正例子 01/30 00:46
→ FLYYUY:dodonpachi大...你先去看一下別人定義"氣"是什麼?? 01/30 00:46
王唯工教授假設「氣」是什麼，而不是定義。
當你提定義的時候，這是一種試圖偷渡由於前提有了科學定義因此後面的推論全為真的作
法，這是必須避免的。
FLYYUY大，關於中醫的科學研究，我的領域中沒有親身見到中醫與科學的研究。
但是說到教授太愛主導整個實驗與先前還有板友提到只要實驗結果不能解釋教授就會生氣
使得中醫一再被打壓。
一句話中醫，尤其老一輩的中醫並不接受科學實驗甚至如同luckyman板友一般將非實驗性
的東西與實驗混為一談，而科學實驗的方法是極為嚴苛的，實驗方法不由知道何謂實驗的
人設計才是不合理的。
其次，在科學這塊領域，不能解釋的結果表示我們的無知，可以解釋的結果會變成論文。
看看多少教授因為論文傷腦筋？不能解釋的結果才是教授所習慣的，也是未來論文的來源
。
推 luckyman186:發現量子力學不需要把牛頓力學全部打掉 01/30 00:47
推 dodonpachi:太多了 真的各說各話 01/30 00:47
→ FLYYUY:在來說吧...累了...這樣跟只會翻古籍說中醫好得人有啥兩樣 01/30 00:47
→ dodonpachi:我並非否定氣的人 不管是定義還是解釋 沒有一致是事實 01/30 00:48
推 sading7:無法證明五行、陰陽、氣的存在，就是要打掉啊XD 01/30 00:49
→ dodonpachi:至少我認為 氣被無限上綱地解釋 被神化地不貼切現實 01/30 00:49
推 pippenjr:不存在的東西怎麼定義?? XDD 用假設還差不多 01/30 00:49
→ dodonpachi:氣當然存在 但觀點是什麼? 因為氣只是推論模型中的 01/30 00:50
推 luckyman186:如果這些無害 也無助 也不明白 沒必要急打掉阿 01/30 00:50
→ dodonpachi:一個大概念罷了 是個綜合現像 01/30 00:50
→ dodonpachi:也因為這樣 才會淪為各說各話 騙子用的工具 01/30 00:50
推 sading7:是沒錯，只不過必須定位在假說罷了 01/30 00:51
→ pippenjr:這樣說好了 如果中醫能證明"氣"存在 諾貝爾獎非你莫屬 01/30 00:51
→ luckyman186:除非 存在 已知的反例 否則 留著就當作是藝術 01/30 00:51
→ pippenjr:中醫師加油喔 台灣本土第一座諾爾獎就靠你們了 01/30 00:51
→ dodonpachi:就像datamining出來的東西 越雜的東西 也只能靠經驗 01/30 00:51
→ sading7:氣就跟能量一樣，沒有精確的定義，所以永遠也找不到 01/30 00:52
→ dodonpachi:與推論的方式 這就是模糊 就是中醫的大罩門 01/30 00:52
→ luckyman186:脽跟你中醫師阿 我只是來看熱鬧 01/30 00:52
→ dodonpachi:所以氣在我心目中是生物運動協同現象 被神化到什麼 01/30 00:52
→ dodonpachi:隔空打牛 透過針灌氣的... 實在很... 01/30 00:53
推你一個好假說。
如果體系建立起來大有可為XD
→ sading7:說不定氣早己被找到，是西方科學家發現的許多知識的總合體 01/30 00:53
→ dodonpachi:其實中醫的每個詞兒 都是這些現象、大方向的彙整 01/30 00:55
→ sading7:就是整體，中國人最愛整體這種東西了 01/30 00:55
→ dodonpachi:所以才夠模糊 所以才不夠準 01/30 00:56
→ dodonpachi:但 明知對方都有長處 雙方都歷史久了 都說對方沒價值 01/30 00:57
→ dodonpachi:這種現象 實在看了不開心 01/30 00:58
→ sading7:也不能說西醫說中醫沒價值，畢竟是人們自願選擇西醫的 01/30 00:58
→ dodonpachi:因為現實中 正有人利用雙方的長處不斷突破 01/30 00:59
→ dodonpachi:硬要隔成什麼醫什麼醫的 對病患不是所樂見的 01/30 01:00
推 pippenjr:科學化中醫才有價值 但科學化中醫幾乎等於西醫 01/30 01:00
推廣一下前文說到的一個看法：
沒有所謂中醫西醫，只有科學和不科學的醫學而已。
→ sading7:但中醫會說不需要科學化，因為不適合科學方法研究和驗證 01/30 01:02
推 pippenjr:XDDD 同意原PO 01/30 01:02
推 dodonpachi:好的留下來就對了 吵好不好很簡單 科學的做法要怎麼做 01/30 01:02
→ dodonpachi:實驗嘛~~ 01/30 01:02
→ sading7:看看中醫板，抱持這種反科學態度的真的大有人在 01/30 01:02
→ pippenjr:我真的不相信中醫師摸血管就能知道生什麼病 太扯了 01/30 01:03
→ dodonpachi:當然 我承認這是在嘴砲啦 XDD 很多事不是想做就想 01/30 01:03
→ dodonpachi:現在缺的就是統計驗證啦 信與不信我相信很多人只在推測 01/30 01:04
→ dodonpachi:雖然我在嘴砲 但直接做大規模的統計最準啦 01/30 01:05
→ dodonpachi:只怕沒有實現的一天 然後永遠地 永遠地 戰下去 01/30 01:06
抱持著像dodo板友這樣想法的人只要多起來，有一天是可以做到的吧。
中醫聲稱的神奇療效實在太過誘人，假如在科學檢驗後有任何一些些是真的，就已經能夠
造福無數的人了。
推 sading7:說起來中醫一直都被戰，在中國廢除中醫的意見也是有的 01/30 01:07
推 pippenjr:沒差，反正我也不看中醫 XDD 01/30 01:07
推 luckyman186:有 御醫就在幹這種事 且具強制力 請去看史籍 01/30 01:07
→ dodonpachi:在中國廢除中醫最興盛的時期是清末民初 01/30 01:07
→ sading7:但是扯到中醫就會扯到民族尊嚴和文化價值XDDDDDDDDDDDDDD 01/30 01:08
→ dodonpachi:相較之下 回籠中醫的人 比例反變高 01/30 01:08
→ dodonpachi:在那個時代的御醫們 能集到多少啊 現在有電腦幫你算 01/30 01:10
推 luckyman186:大量統計在古代並不難 專司抄墓碑的官都能建風水術 01/30 01:11
統計這個詞，沒有你想像的簡單。
選擇樣本必須具有代表性、並且為了去除選擇上的偏差與瓶頸效應(如果你只選三個人，
他們都是男生，你可能會下結論全世界都是男人)，樣本數要夠大、為了避免觀察者的偏
差，觀察者本身要客觀(雙盲就是為了這個理由)。
大量只是基本要求，何況做為一個御醫，接觸到的患者是有限的，不會碰到貧民的病，甚
至平民的病也許也碰不到。
我想請你看一下本文稍前，納美人做民調的故事，希望能讓大家對統計方法有更多的了解
。
→ dodonpachi:不現在再做一次 只相信只會給皇帝喝上品安全藥的御醫? 01/30 01:11
→ luckyman186:也管全國用藥的方針阿 及推行 01/30 01:12
→ luckyman186:及藥品的採購 發方大規模災害這些人都要到現場的 01/30 01:13
→ luckyman186:這些人都不是單打獨鬥的阿 是有培育學院 跟 組織的 01/30 01:15
邏輯上有很重要的一個概念，前提為假的話，推論不會為真。
當這些御醫所本的知識本身就有可能有問題(即使在當代已經是最好的)，他們的判斷就可
能有很多錯誤，這不是人數、培育、組織得以解決的。
你知道華盛頓的肺炎，當年還是用放血處理呢。
容我再次強調，不能承認自己不足的學門是傲慢而危險的。
醫學承認自己當年對肺炎的處理不對了，你能不能接受當年的御醫們的所謂「數據」從今
日看來已經是破綻百出的事實呢？
推 dodonpachi:好不容易有現在這麼發達的資訊科技... 01/30 01:16
→ luckyman186:御醫是不會接觸平民的 但是他底下的組織會阿 01/30 01:17
→ dodonpachi:可以有效地過濾雜質 古醫家也強調要不斷驗證 01/30 01:17
→ luckyman186:御醫是某一院 某一派的 他底下徒子徒孫不是御醫阿 01/30 01:18
推 dodonpachi:如果你認為古人說的就是一切 寸關尺永遠都寸關尺 01/30 01:19
→ dodonpachi:那真的不會進步啦 要進步就是不斷改良啦 01/30 01:20
→ luckyman186:你以為御醫這麼容易就進去阿? 跟現在考法官一樣難 01/30 01:20
→ luckyman186:你說的是華盛頓的肺炎處理是錯的 沒錯 01/30 01:21
→ dodonpachi:御醫輸給鄉下徐長卿的故事知道沒 01/30 01:21
→ dodonpachi:一個醫家不是一切 要證實中醫就要趁資訊科技發達的現在 01/30 01:23
強調御醫難進去是沒有意義的，我想其他板友應該都能明確看出謬誤了，所以我將不再回應
luckyman板友此類的情緒化發言。
一個問題：達成很難的事的人，說的話都是對的嗎？
一個例子：中樂透難不難？中樂透的人說的話就是真理嗎？
dodo板友強調的點，中醫是什麼時候放棄醫學是需要驗證的想法呢？
我想這麼說是不公平的。只是部分的中醫，還有支持者放棄了，而這對中醫與醫學都是不
利的。
→ luckyman186:但是錯的方法只能一時 被後面的嚐試新的路徑後會有機 01/30 01:23
→ dodonpachi:我相信張仲景會愛上四核心與internet的 01/30 01:23
→ dodonpachi:古代醫家想要的 不是一直大方向 而是能從大方向持續 01/30 01:24
→ luckyman186:發現比較合理的方法 但是御醫的方法會被公佈於世讓所 01/30 01:24
→ dodonpachi:向內鑽 鑽到微觀 只靠古醫書 真的夠嗎 01/30 01:25
→ luckyman186:有人去驗證 自然有能人能推翻他的方法進而傳播改善 01/30 01:25
推 luckyman186:很多知識來自於前面的累積 不是蹦出來的 01/30 01:27
知識來自累積是正確的，但不完全來自累積。
亞里斯多德整合累積的知識，認為輕鐵球掉落的比重鐵球慢，伽利略用實驗修正了它。
今天你不願意接受實驗與現實的修正，便無法進步。
難道要等到伽利略扔下的鐵球掉到頭上時，才醒悟這一點嗎？
推 dodonpachi:但要發展是不是不能只再提過往光榮 01/30 01:28
→ luckyman186:所以徐長卿才能打敗御醫 但這些知識累積過程御醫發揮 01/30 01:28
推 killeryuan:推啦XD 01/30 01:29
→ dodonpachi:現在的中醫就是遇到御醫的問題了 御醫不再御醫了 01/30 01:29
→ luckyman186:一定的功效 至少使當代藥理能一致化推行 01/30 01:29
→ luckyman186:我是在合理化 古代能有大量數據的由來 01/30 01:31
→ dodonpachi:醫林改錯雖然被批越改越錯 但至少是進一步微觀化的像徵 01/30 01:31
→ luckyman186:但不代表他們能每次對這些數據有正確的解讀及應用 01/30 01:31
→ dodonpachi:但現在理論上的大方向卻幾百年沒動過 01/30 01:31
→ dodonpachi:現在是好機會 怎麼說要統計驗證 卻說「古代」有做了 01/30 01:32
→ dodonpachi:古代做了 是為了後代繼續鑽下去 不是停下來呀 01/30 01:33
→ dodonpachi:現在有種心態就是 古代有持續進步 現代好好享用即可 01/30 01:33
推你一個:)
過去可以驗證的事，為何今日不可被驗證呢。
※ 編輯: egoweaver 來自: 140.112.212.33 (01/30 01:34)
→ dodonpachi:當然我相信大規模驗證有可行性的難度 但說古代就做了 01/30 01:34
推 pippenjr:egoweaver真有耐心 再推一下 01/30 01:35
→ dodonpachi:現在就不用再更鑽進去呢? 01/30 01:35
推 sading7:我有一個想法，中醫若不重新驗證，怎麼融入現代知識? 01/30 01:35
→ dodonpachi:這種心態 中醫要死 很快啦 01/30 01:35
→ sading7:例如病毒、細菌、維生素等等的 01/30 01:36
推 dodonpachi:想想現在的中醫變成怎樣了 01/30 01:38
→ dodonpachi:眼痠叫你喝枸杞菊花 你說你有肝炎給你龍膽洩肝湯 01/30 01:39
→ dodonpachi:喉痛給你銀翹散 感冒葛根湯 鼻炎辛夷散 不太硬六味地黃 01/30 01:40
→ dodonpachi:不知道要加什麼 補點桔梗茯神 end 01/30 01:40
→ dodonpachi:你說 中醫這樣搞 誰信中醫 01/30 01:41
→ dodonpachi:不只沒有持續進步 且又倒退 01/30 01:42
推 amapola:現在的中醫一直強調所謂師徒相傳 根本就是走進死胡同 01/30 01:45
推 dodonpachi:這種壞習慣從古至成傳很久了 該是重新驗證了 01/30 01:46
→ sading7:大陸和台灣還是有人不少人信的 01/30 01:48
→ sading7:打從心底討厭科學的經常會說:科學不能解釋一切 01/30 01:48
→ sading7:這種觀念便成為擁護中醫的最佳口號 01/30 01:48
推 amapola:我倒覺得 中醫基本教義派"心虛"拒絕走進實驗室 01/30 01:50
推 dodonpachi:華陀為什麼不斷地動刀 就是他握有宏觀與微觀必需一致 01/30 01:51
推 FLYYUY:贊同dodonpachi...我覺得中醫難證明...那就想辦法證明療效 01/30 01:51
→ amapola:而這樣的做法讓中醫更加泡沫化 01/30 01:51
→ dodonpachi:的精神 但現在的中醫真的思想停下來了 不動了 01/30 01:51
→ FLYYUY:成功以及失敗的都攤在陽光下...畢竟很多東西難用 01/30 01:51
→ FLYYUY:儀器檢測的情況下...就把自己合理的推斷經驗說明出來 01/30 01:52
→ amapola:先打岔 華陀 扁鵲是被神格化 不用太相信這兩位 01/30 01:52
→ FLYYUY:台灣我之前搜尋論文雖然是隨便找...但是真的沒有中醫本身 01/30 01:53
→ dodonpachi:我不是說華陀是正確的... 是學醫的精神上 01/30 01:54
→ FLYYUY:或者很少理工背景...但是大陸那邊不一樣...大陸那邊一堆 01/30 01:54
推 luckyman186:其實現在對岸的科學化項目很多 但是台灣就很少 01/30 01:54
→ FLYYUY:中醫想要用fuzzy運用在腎臟的診斷...跟西醫的比較?? 01/30 01:54
→ luckyman186:甚至用科學去研究經絡的証明 01/30 01:54
→ FLYYUY:人家開頭就介紹程控博士...家學淵源...台灣呢??一堆考後中 01/30 01:55
→ dodonpachi:既然中醫要用宏觀大方向這一招 就得玩得徹底 01/30 01:55
→ sading7:大陸中醫師門檻比台灣低喔 01/30 01:55
→ FLYYUY:只是想說大學考很爛...想要餬口飯...水準差一截... 01/30 01:56
→ sading7:吳佩慈不就跑到大陸唸中醫嗎 01/30 01:56
→ dodonpachi:就像類神經網路的結果 不是百分百 也很準了 01/30 01:56
→ FLYYUY:拿什麼跟人家辯論...現代中醫師不僅要國學好...英文也要好 01/30 01:56
→ FLYYUY:你要推廣中醫...那要不要懂一下別人的語言不然怎樣推廣.. 01/30 01:56
→ FLYYUY:不然證嚴聖嚴星雲惟覺清海這些大師都推動佛教英文 01/30 01:57
→ dodonpachi:台灣有補習班 但這種的中醫特考 好佳在 終於沒了 01/30 01:58
推 amapola:to FLYYUY,對岸的研究重點是在control還是在medical上? 01/30 01:58
→ FLYYUY:但是高也比台灣高阿...你看人家開頭介紹...比起台灣.. 01/30 01:58
→ FLYYUY:人家還po在學網...等級我是不知道多高啦...論述類似的就 01/30 01:59
→ FLYYUY:一堆了啦...我跟我國術老師聊過...你要那些不出山的高人高 01/30 01:59
→ amapola:我倒是知道台灣有人把fuzzy control應用在預測股市漲跌 01/30 02:00
推 pippenjr:FLYYUY 似乎對於神秘未知的東西 有種莫名的祟拜 XDD 01/30 02:00
推 FLYYUY:人高高人要他們推廣...勉強...求新求變...有點難 01/30 02:00
→ FLYYUY:ABC....what this??那學生呢??龜在自己象牙塔... 01/30 02:01
這邊回應一下，我不是中醫系學生。不過據我所知中醫系對於挖掘中醫的理論出來驗證以
及學習中醫理論這方面做得相當不錯。
中醫理論是你將要發掘，去蕪存菁的對象。
生命科學是你的工具，兩者都必須努力學習，就這點來說，我認為說學生龜在自己象牙塔
是不公允的說法。
推 luckyman186:一切是命 我門沒有那個市場 01/30 02:01
→ FLYYUY:但是之後..我那求新求變的國術老師兒子也整個人心死了 01/30 02:02
→ luckyman186:也沒有那麼多免費的人體可共實驗 01/30 02:02
→ FLYYUY:台灣法令整個打壓另類療法...為什麼??因為光是有療效 01/30 02:02
→ luckyman186:再來更沒有異項整合的野心 更沒有經費 01/30 02:03
→ FLYYUY:就算只有一兩個...都剝奪藥廠的利益...你想想...光是針灸 01/30 02:03
→ FLYYUY:反射區療法這些不用吃藥打針的傳統療法...如果真的推廣 01/30 02:04
→ FLYYUY:剝奪多少億的商機...上藥物製程管理時...為什麼國外大廠 01/30 02:04
推 amapola:FLYYUY,還是沒有回答是哪篇研究?研究control還是medical? 01/30 02:05
→ FLYYUY:專攻慢性病如高血糖尿這些病...因為病人不能沒有藥...還不 01/30 02:05
→ FLYYUY:是標靶藥物窩...然後這些藥指收專利金...也都是發包給中下 01/30 02:06
→ FLYYUY:游廠如印度 中國 台灣這些...所以藥廠不論歐美還是台灣 01/30 02:06
→ FLYYUY:都盡力打壓另類療法...但是也不能打壓太死...畢竟他們ceo 01/30 02:07
推 luckyman186:累了 我閃了 你門慢聊 有空再請教各位 01/30 02:07
→ FLYYUY:也在打太極....神X製藥廠還真的有太極拳社... 01/30 02:08
flyyuy板友的說法會不會失之於扣帽子的味道呢？
假如有個每個人都輕易可以做到的方式可以讓人人都不生病，我不懷疑藥廠會全力阻擋這
類事情的發生；但假如不生病需要透過一些東西呢？那麼藥廠更可能試著搶先了解，並且
從中賺錢。
並不是所有的中醫療法/另類療法都是人人可做的，一家藥廠阻擋，也或許有另一家想利用
這新的作法從中大賺一筆。醫學方法改變的次數可多了，藥廠依然是獲利者。
至於大藥廠有太極拳社這點…Well, 運動有利健康這點早就有無數文獻提到運動對人體的
好處了。既然要運動，挑一個聲稱還有其他神奇好處的又有何不可？
我不認為你的例子有太大的意義。
※ 編輯: egoweaver 來自: 140.112.212.33 (01/30 02:12)
→ FLYYUY:amapola你去google fuzzy TCM看看...然後多找一些 01/30 02:08
推 pippenjr:YA教授? 01/30 02:09
→ FLYYUY:然後有在學網的話你去找吧...我人在宿舍..而且要感自己題目 01/30 02:10
→ FLYYUY:只是大部分不能下載...但是有title...然後你再看年限... 01/30 02:11
→ FLYYUY:用台灣大學論文搜尋發現...我們的論文發表"數目"整個輸對岸 01/30 02:11
→ FLYYUY:最新一篇似乎也停在90年代...挺可惜的... 01/30 02:12
→ FLYYUY:自己找或許有更多收穫吧...資料我全砍了...對我畢業沒幫助 01/30 02:13
→ FLYYUY:只是藥廠不賣藥...你要他作什麼呢??上課ppt明顯標題就是 01/30 02:14
→ FLYYUY:慢性病藥好賺...穩定...所以大廠專攻... 01/30 02:14
推 amapola:FLYYUY,IEEE上有一篇,但這不是醫學領域,control conf.上 01/30 02:15
→ FLYYUY:另類療法處在蠻鋼尬的階段吧...我想你講的沒錯...所以國外 01/30 02:15
→ FLYYUY:一堆學者研究瑜伽...因為對身體有幫助...所以金額也相當高 01/30 02:16
→ amapola:我必須說,這是拿中醫診斷應用在fuzzy control上 01/30 02:16
→ FLYYUY:比起打太極拳...瑜伽的錢真的比較好賺... 01/30 02:16
→ FLYYUY:但是之前上課時...瑜伽相關的運動傷害相當多...而且論文在 01/30 02:17
→ FLYYUY:兩千年後銳減很多...相對兩千年後慢慢開始有太極拳的研究 01/30 02:17
→ FLYYUY:學網搜尋tai chi就很多了...去年上課時看得....相關運動 01/30 02:18
→ FLYYUY:傷害目前較少....太極的研究台灣的學者研究也不少了 01/30 02:18
推 amapola:這樣硬冠上中醫也有科學研究,跟胡適相信中醫是一樣意思 01/30 02:20
→ egoweaver:IEEE的conf.不會有醫學為主的研究吧…… 01/30 02:20
→ FLYYUY:am大...我說國外英文的搜尋找得都比較少...但大陸卻不少 01/30 02:20
→ FLYYUY:那啥阿...??你們講得我又聽不懂了...><|| 01/30 02:20
→ FLYYUY:我當初會異想天開用中醫跟fuzzy連接純粹是興趣以及題目相關 01/30 02:22
推 amapola:不好意思,小弟本科是system control,這個跟醫學沒啥關係 01/30 02:22
→ FLYYUY:當我畢業之後就不知道還有沒有這緣份了... 01/30 02:22
→ amapola:我會說,IEEE上的文章是拿中醫診斷套用在fuzzy system建構 01/30 02:23
→ amapola:主要研究的也是fuzzy system,跟medical沒啥關聯性 01/30 02:24
→ egoweaver:欸豆，amapola我沒理解錯吧。多事的在上面解釋了(汗 01/30 02:24
推 amapola:ego大,有很多fuzzy system的研究,如股市漲跌分析 01/30 02:26
:p 我刪掉好了XD 那已經超出我熟悉的範圍，我還是乖乖用聽的就好。
推 FLYYUY:TCM反而好像用IEE搜尋不到什麼...用另外一個中醫的英文 01/30 02:27
→ FLYYUY:要不要縮寫都會有差... 01/30 02:27
→ amapola:但這些研究都是歸類在fuzzy system,而非financial 01/30 02:27
→ FLYYUY:fuzzy也在美國運用在麻醉科上面...根據病人生理飲食而作 01/30 02:29
→ FLYYUY:劑量上面的調整...但是也是卡到麻醉師們的"利益"而無法 01/30 02:29
→ FLYYUY:將儀器商業化...雖然儀器也是需要人操縱 01/30 02:30
→ FLYYUY:這是老師再跟我討論計畫可行性時的一個小插曲故事... 01/30 02:30
→ FLYYUY:一方面賭爛說...如果要跟醫生合作就直接說no...囧a 01/30 02:31
※ 編輯: egoweaver 來自: 140.112.212.33 (01/30 02:32)
推 amapola:FLYYUY,你確定fuzzy可以應用在麻醉上???????? 01/30 02:32
→ FLYYUY:嗯...教授講的...說是可以參考大概要多少劑量的麻醉 01/30 02:33
→ amapola:我所認知的是根據資料庫發展專家系統來協助診斷 01/30 02:33
→ FLYYUY:其實fuzzy可以運用相當多地方...現在也都是在做後期應用了 01/30 02:34
→ FLYYUY:嗯...差不多...所以就是需要"data"...沒data沒趨勢沒SOO 01/30 02:35
→ amapola:我google "fuzzy traditional chinese medical" 中文 01/30 02:35
→ FLYYUY:就沒if-then...所以只要有data即頂事件...基本上就可以用了 01/30 02:36
→ amapola:所得到的結果也大多是在於"診斷模型建構" 01/30 02:36
→ FLYYUY:大陸讓我震撼的事情是...他們是已經運用在針對器官比較細的 01/30 02:37
→ FLYYUY:而台灣脈診儀都還停留在宏觀...或者說是江湖術士的時期.. 01/30 02:37
→ FLYYUY:高雄師範大學有成立新科系購買脈診儀... 01/30 02:38
→ FLYYUY:我是不知道高師的是怎樣原理..但是成大的是利用高感度麥克 01/30 02:39
→ FLYYUY:風當感應器...然後該位教授是私底下領國科會錢作研究 01/30 02:40
→ FLYYUY:data數六百...中醫師開得診斷書不算數...西醫認定的只有個 01/30 02:41
→ FLYYUY:位數...所以後來...以及我們教授聽到fuzzy應用在中醫的論文 01/30 02:41
推 amapola:FLYYUY,這要的方向是OK的,但離真正成為一門學問,還有很長 01/30 02:41
→ amapola:還有很長的路要走 01/30 02:41
→ FLYYUY:數目幾乎等於零...他就完全放棄了... 01/30 02:42
推 amapola:再說,拿這一些研究報告就說"中醫診斷已經科學化" 01/30 02:44
推 FLYYUY:奇美跟中山大學得教授忘了哪位...現在正在合作舌苔用fuzzy 01/30 02:44
→ amapola:或是說"中醫陰陽五行已獲得驗證",這未免就太自誇了 01/30 02:45
→ FLYYUY:利用舌頭不同苔痕去作研究...但舌頭又卡在光學儀器... 01/30 02:45
→ FLYYUY:在加上每個人對色彩認知的差異...結果更慘... 01/30 02:45
→ FLYYUY:連data都沒建立起來怎樣科學化...連我都覺得...難啦 01/30 02:46
→ FLYYUY:光是六百個data能作啥...頂事件跟五行還有跑simu...太少了 01/30 02:47
→ FLYYUY:大陸那邊有相同想法的比我早了20年...台灣似乎早就放棄這塊 01/30 02:51
→ FLYYUY:直到最近才慢慢又有人注意到這塊領域,也該高興中醫奮起了吧 01/30 02:52
推 aven01:理性推論 好看 01/30 03:10
推 tulip12368:推薦這篇文章 01/30 03:18
推 giveUstars:已寄信 我累了 01/30 09:29
推 giveUstars:第二篇 忘了補東西 出門家教 晚上再回 01/30 09:52
已回信。我還是要強調，在這麼多文章裡，我強調的是中醫絕對必須越過科學之壁，而
不是如你所說的，這樣的嘗試只是嘩眾取寵。
或者應該說，在沒越過科學之壁前，對療效的聲稱才是嘩眾取寵。
醫師誓詞:「病人的健康為我首要觀念」。
那麼，如果你提不出比科學更好的方式驗證療法的效果，我也只能說不用科學驗證療法的
醫事人員，不夠資格說自己是學醫或從醫的人。
病人要的是痊癒，應當在意科學的人是學醫學的人。
推 VictorTom:推:) 01/30 11:05
推 giveUstars:試著越過科學壁 不會比試著製造觀察事實重要 是我說的 01/30 12:48
→ giveUstars:譁眾取寵 是你說的 01/30 12:48
推 scsnake:觀察事實? 如果是建立在bias上的觀察呢? 01/30 13:07
→ scsnake:號稱數千年驗證的中醫 能夠醫西方人嗎? 畢竟體質是不同的 01/30 13:09
→ scsnake:還是說 中醫是用有限的bias的知識 再加上不斷的外插法? 01/30 13:10
推 giveUstars:樓上請去搜尋 acupuncture 但為了避免只講不做 01/30 13:16
→ giveUstars:金光閃閃的雙盲去做 acupuncture 會出現很多正反結論 01/30 13:16
→ giveUstars:之前也引起很多學術爭議 故得證 中醫偽科學? 01/30 13:17
首先一點就是「『有效』是中醫的命脈」這一點就已經是大問題了。
我一再強調的點就是根本沒有人能確定以現在的形式存在的中醫哪些是有效的哪些是沒效的
有板友特別強調中醫已經拿掉了很多不合理的用藥，這其實就指出了這個問題。中醫自己覺
得誇張或無效的就是無效，其他人就不能質疑中醫？
至於你提到論文中的東西，有些人做得出來、有些人做不出來，這基本上就是先前有人提過
的，統計的盲點。科學是現今檢驗真理最好的方法，但它提供的是最有可能是真理的東西。
這麼說其實有些自大，應該說科學提供的是最有可能與現實相符合的事物。
→ giveUstars:為什麼現階段製造觀察事實重要?因為時間還沒到 01/30 13:17
→ giveUstars:我認為中醫在製造更多觀察事實後才有本錢去驗證 01/30 13:18
觀察不會是事實，只有盡力排除觀察者的偏誤、受試者的偏誤的，才能說朝著事實的方向在
努力，而這還不一定會是事實。
→ giveUstars:另外 也希望那時會發現更好的方式來驗證 01/30 13:19
→ giveUstars:我用寄信的 是因為最後我在回信中討論的是科學 非中醫 01/30 13:20
推 giveUstars:最後我稍微提出點想法 為何acupuncture 試驗會正反結論 01/30 13:24
→ giveUstars:因為針灸關係到導引氣到相對位置 與病人本身恢復力有關 01/30 13:25
→ giveUstars:我們目前沒辦法定義"恢復力" 01/30 13:25
無法定義的原因是因為病人的健康為我首要觀念，不能對人做太過傷害性的測試。
對於動物，我們有所謂的wound healing assay，測試對不同傷害在不同條件不同處置下恢
復的狀況。
恢復力不可定義？如果不能對現實的恢復有所影響，那我們要這詞做什麼？
如果有影響，那，請給我wound healing assay。
→ giveUstars:實驗也不可能製造同樣的韌帶拉傷撕裂傷 ... 01/30 13:25
但是對撕裂傷患者的中醫治療的分析是可能的。
→ giveUstars:若這還是很攏統 那我認了 中醫不科學 01/30 13:26
→ giveUstars:但這門學科還是會存在 存在的理由 是有效 01/30 13:26
→ giveUstars:另外 中醫內科中的"扶正" 亦與病人狀況有關 01/30 13:28
→ giveUstars:所以存藥廢醫 廢了醫 我還真不知道怎麼用藥 01/30 13:28
→ giveUstars:反正在科學青年眼中 虛無縹緲的正氣、恢復力 都是屁吧 01/30 13:29
再次提問，你能不能證明我不是神？
恢復力的問題我提過了，至於正氣。對於所謂虛無縹緲的東西，一句話：
請做設計良好的實驗，如果你的一切名詞對生物體都沒有影響，那生物醫學對這些名詞不
感興趣，如果這些名詞對於生物體的健康、恢復有影響，那誰敢說他是屁。
會讓這些東西被當成屁，就是因為抱著你這樣態度的人實在所在多有。
推 giveUstars:叨擾一堆..實在很感慨 抱歉 所以我前面提到"氣" 01/30 13:35
→ giveUstars:為何提到 因為中醫許多東西都與這有關 01/30 13:36
→ giveUstars:是以為何練氣功後對中醫接受度會增加? 01/30 13:36
你對一個主題多所接觸就更可能會接受他，所謂習慣成自然，當然或許你也不接受心理學
。
但還有個統計上的問題，雖然我相信你提到的「練氣功的人接受中醫的機會較大」，但是
你有確認過這件事嗎？你怎麼確認的？問人？你自己的印象？
→ giveUstars:但氣這東西仍是無法被證明 也許有一天氣被破解了 01/30 13:36
→ giveUstars:中醫就會比較容易去研究吧 目前 仍然很困難 01/30 13:37
推 giveUstars:我沒辦法確認 所以我不科學 至此。 01/30 13:59
→ giveUstars:所以練氣的 接受中醫的比例與沒練的顯著差異 01/30 14:00
→ giveUstars:無沒練的 無顯著差異 01/30 14:00
→ giveUstars:一直被丟水球 = = 比例與沒練的 無顯著差異 01/30 14:00
→ giveUstars:黑箱裡面裝什麼都不知道 就要求設計滿足全部變數的實驗 01/30 14:01
→ giveUstars:這的確是科學啊 01/30 14:02
嘿，科學就是拿來讓你檢驗黑箱的，如果是黑箱就不能檢驗。
那麼，透明的箱子也不需要檢驗，那科學是拿來做啥的？
推 awaro:112的 你是不是有上過食品與健康??XD 01/30 14:04
修過，你不會是我的組員吧XD
※ 編輯: egoweaver 來自: 140.112.212.33 (01/30 14:07)
噓 jadelish:你知道為什麼中醫會被你這種人追殺著跑嗎 因為中醫重視的 01/30 15:23
→ jadelish:是病人本身的健康回復與否 而不是西醫所重視的數據和科學 01/30 15:24
→ jadelish:換句話 中醫重視臨床本身 而非重視科學來強化自己的正確! 01/30 15:25
→ jadelish:如果藥可以把我治好，我管它見鬼的科學不科學 01/30 15:31
→ jadelish:今天只因為中醫偏重臨床把病治好 而沒有紀錄下來數據\ 01/30 15:32
→ jadelish:你就認為這是殘忍的對病人實驗? 沒有貢獻的醫學? 01/30 15:32
→ jadelish:因為沒有紀錄 所以就算治得好也只是龐大的〝個案〞? 01/30 15:33
→ jadelish:因為不走科學路線 你就認為無法確認〝有效〞? 01/30 15:34
→ jadelish:換句話說 你認為〝科學〞比〝治好〞重要? 這是什麼鬼邏輯 01/30 15:34
→ jadelish:你所信仰的科學 能夠解釋世界上所有的問題和鬼神嗎? 01/30 15:36
→ jadelish:如果不行 套用你的邏輯 又要怎麼證明 科學是唯一的答案? 01/30 15:37
→ scsnake:樓上 弔詭的地方就是 怎樣算治好? 你的假設和結論是相同的 01/30 17:13
→ scsnake:不過是自圓其說 循環論證罷了 01/30 17:14
→ jadelish:怎樣算治好 就一定要科學的方式才可以算? 自己看不出來? 01/30 18:09
→ jadelish:所以你整個人就拿去做化學分析就好了 因為感情分析不出來 01/30 18:10
→ jadelish:所以還是 科學重於一切 這樣也完全沒有解答我的問題不是? 01/30 18:12
→ scsnake:怎樣算治好 一定不能用科學的方式嗎 只有自己看出來才算 01/30 18:15
→ scsnake:是這樣嗎? 也就是說人云亦云、經驗法則才是真理? 01/30 18:17
→ scsnake:一定要科學 或者 一定不用科學 都是一樣霸道的說法... 01/30 18:17
→ jadelish:無法理解別人的問題 就貶為自圓其說 真符合兵法哲學呢 01/30 18:19
→ jadelish:也就是說 你承認這篇原po是用霸道屠方式在看待中醫囉? 01/30 18:21
→ jadelish:我只是指出 中醫只所以不能用數據 量化 科學的觀點切入 01/30 18:23
→ jadelish:是因為一開始就走臨床實證 只因為人家不走你的路線 就覺 01/30 18:23
→ jadelish:得別人不對、沒有效、沒有價值 這樣難道不奇怪嗎? 01/30 18:24
→ jadelish:通篇看下來 沒人拿這一條出來鞭 我才覺得這種武斷很奇怪! 01/30 18:25
→ jadelish:吃飯去 回來再回文 01/30 18:26
推 tien7644:推推^^ 01/30 18:57
推 sading7:西醫和中醫的差別不是前者注重求知，後者注重治療 01/30 19:08
→ sading7:我必須說JAD大錯特錯。舉個例子來說，新流感在不了解病毒 01/30 19:09
→ sading7:的情況下有可能治療嗎? 有，但是機率很低，在沒有經過實驗 01/30 19:10
→ sading7:所得出的藥品只是把被治療者白老鼠，所以治療的前題是知識 01/30 19:11
→ sading7:就好比造飛機的前題是知識一樣，但當然實踐和知識必須並行 01/30 19:11
→ sading7:你不能因為西醫累積的知識量龐大就說西醫只重視知識 01/30 19:12
→ sading7:也不能說中醫因為不重視數劇和吸收新知就是注重臨床經驗 01/30 19:13
→ sading7:這是邏輯不通的。事實上西醫的進步治療了和了解了大量的疾 01/30 19:13
→ sading7:病，這是西醫之所以成為主流的原因 01/30 19:14
→ sading7:再來你提到鬼神，在科學範疇裡，目前是無法證明存在的 01/30 19:14
→ sading7:那麼它就只是假說，如此而已 01/30 19:15
→ sading7:我想JAD一定不認同這一點:「科學是目前求得客觀知識的最佳 01/30 19:17
→ sading7:方法」吧 01/30 19:17
→ sading7:西醫是建立在龐大客觀知識上的學科，包括生物學、化學、解 01/30 19:18
→ sading7:剖學…，所以才讓你有西醫只注重求知的錯覺吧? 01/30 19:19
→ assassinX:那些學科不是全部中醫系跟後中系都學過嗎ＸＤ 01/30 19:21
→ sading7:但是中醫並沒有把病毒融入進理論當中啊 01/30 19:22
→ sading7:況且那些都是由科學方法所研究出來的，沒理由中醫可以活在 01/30 19:24
→ sading7:自己的小宇宙中，說科學方法是"另一個體系" 01/30 19:24
→ sading7:JAD可能不清楚一點「沒有精確的統計，就得不出正確事實」 01/30 19:25
→ sading7:所以要誇說中醫有多豐富的臨床經驗都是不切實際的 01/30 19:26
→ jadelish:我只是說 中醫和西醫比起來 中醫不重視統計和數據 01/30 20:07
→ jadelish:我的確是不認同 「沒有精確的統計，就得不出正確事實」 01/30 20:10
→ jadelish:這句話 因為這樣的邏輯只存在於你自己所認定的系統 01/30 20:11
→ jadelish:不見得能夠概括解釋所有的現象 包括疾病 包括鬼神 01/30 20:12
→ jadelish:你只能說 以目前的科學無法證明 不代表真理是不存在的 01/30 20:12
→ jadelish:就如科學無法證明鬼神 就貶低為假說 那只是證明科學侷限 01/30 20:13
→ jadelish:就你的邏輯來講 西醫對待h1n1 也是經過了解病毒這個過程 01/30 20:16
→ jadelish:那為何施打疫苗 仍出現病例? 西醫可用病毒解決所有病症? 01/30 20:17
→ jadelish:我從頭到尾 都只在強調中醫偏重治療本身而已 所以套科學 01/30 20:18
→ jadelish:對中醫來講 是很武斷的看法 你還是可以信仰科學啊 01/30 20:19
→ jadelish:我還是不認同sad說的 中醫臨床經驗不切實際 這句話 01/30 20:22
→ jadelish:老話一句 只因人家不照你的規則走 就貶為無用 太過武斷! 01/30 20:23
→ sading7:沒說無用，只是不穩定罷了。之所以講求科學方法和驗證，就 01/30 20:25
→ sading7:是要提高準性確。而鬼神這種東西，根本也對現代人沒什麼影 01/30 20:26
→ jadelish:只因為自己信仰科學 就貶別人學科活在小宇宙中…我不苟同 01/30 20:26
→ sading7:一個對人沒什麼影響的概念，何以科學不能證明它存在就是科 01/30 20:26
→ sading7:學的瑕疵呢? 這是沒道理 的，我說我認識神，科學不能證實 01/30 20:27
→ sading7:也不能證偽，所以科學有問題? 這一點也不通 01/30 20:27
→ jadelish:所以你認為沒影響 就不用證明它存在 也就不是科學的侷限? 01/30 20:28
→ jadelish:科學所不能解釋的東西 就全部說那對人沒影響就好啦 不是? 01/30 20:29
→ sading7:不對，有人試圖證明鬼神的存在，但是目前沒有證據證明存在 01/30 20:29
→ jadelish:我只能說 你有你的邏輯和堅持 但那不能套用所有宇宙事物 01/30 20:29
→ sading7:科學是目前求得客觀知識的最佳方法，這你不同意嗎 01/30 20:29
→ jadelish:我說過我不同意 科學能夠解釋所有的真理啦 01/30 20:30
→ sading7:科學發現了相對論，發現了引力定律，發現了DNA，還不夠嗎 01/30 20:30
→ jadelish:即使是好的方法 只要是自成一家的學說 乃是有其侷限性的 01/30 20:31
→ jadelish:中醫的五千年臨床經驗 你都可以貶為不夠了 你說呢? 01/30 20:31
→ sading7:科學不是一種自家學家，而是一種「方法」，建構在邏輯和實 01/30 20:32
→ sading7:證主義之上的挖掘知識的方法 01/30 20:32
→ jadelish:但那不見得能夠看待整個世界 能夠解釋所有存在的現象\ 01/30 20:33
→ sading7:中國沒有五千年歷史吧… 01/30 20:33
→ jadelish:所以你現在是要吵五千年=.= 算了 沒有共識 結束吧 01/30 20:33
→ sading7:不能解釋所有現像是因為科技力不夠或知識量不夠，不代表方 01/30 20:34
→ sading7:法錯誤，即使方法錯誤也只是修正而不會整個推翻掉 01/30 20:34
→ sading7:你可能不明白，中醫的經驗主義實際上是啟蒙時代之前歐洲也 01/30 20:35
→ sading7:通用的方法。也就是說中醫沒有經過啟蒙時代之後的現代化 01/30 20:35
→ sading7:西方不是一開始就講求科學，而是近代才開始的 01/30 20:36
→ jadelish:我真正不明白的地方 在於明明是偏重不同的體系 01/30 20:37
→ jadelish:為什麼一定要用你所認同的規矩 去規範你所不理解的學科 01/30 20:37
→ jadelish:然後又嫌對方不符合你的規格 所以沒有用 這才是真正吊詭 01/30 20:38
→ sading7:科學不是某一派的規局，而是普世價值啊 01/30 20:38
→ sading7:講白了在啟蒙時代之前，中醫和西醫是差不多的 01/30 20:39
→ jadelish:是你所認同的價值吧 01/30 20:39
→ jadelish:那是因為對你而言 科學是你的信仰 是這世界的神 01/30 20:40
→ sading7:所現在科學家所認同的價值和方法，他們是知識的主要挖掘者 01/30 20:40
→ jadelish:放幾百年以後來看 這也不過就只是一種可以解釋世界的說法 01/30 20:40
→ sading7:你講信仰就不對了，信仰有不理性之處，科學沒有啊 01/30 20:41
→ sading7:就算是那樣，難道沒有趕上這個時代主流的中醫會是對的嗎 01/30 20:41
→ jadelish:可是你對科學無法解釋的東西 所顯現出來的情緒很不理性啊 01/30 20:42
→ sading7:認定是假說有什麼好不理性的嗎? 01/30 20:42
→ jadelish:只能說 中醫不是為了滿足現階段的時代主流而存在的 01/30 20:42
→ sading7:你可能不明白，這個世界上有太多科學無法解釋的事情了 01/30 20:42
→ jadelish:說無用 沒價值 然後又說別人不明白… 很不理性啊 01/30 20:43
→ sading7:人際關係中的人情世故，科學就不能解釋 01/30 20:43
→ sading7:科學除了求取客觀知識，就是驗證來獲得更詳細資料 01/30 20:43
→ jadelish:別人不認同你的觀點 不代表別人不明白 你不知道嗎? 01/30 20:44
→ sading7:這種實事求是，探究到底的求知精神那裡錯了? 我看不出來 01/30 20:44
→ jadelish:我相信你真的看不出來 好吧 就這樣吧 01/30 20:44
→ jadelish:求知精神本身沒錯 錯的是〝不用你的理論就不對〞這種想法 01/30 20:45
→ sading7:你樣看看nightstalker發的中醫文章，在這個板上 01/30 20:45
→ sading7:問題是中醫本身就不符合求知精神啊 01/30 20:46
→ jadelish:科學除了不能解釋人情世故之外 也不能解釋氣 不是嗎? 01/30 20:46
→ sading7:求知精神是一種原則，一種打破砂鍋問到底的態度 01/30 20:46
→ jadelish:那是就你的價值 你覺得中醫沒有求知精神 不代表它沒有 01/30 20:46
→ sading7:人情世故實際上是社會學和大腦解剖學的範疇 01/30 20:47
→ sading7:只是大腦解剖學還沒有進步到能理解人腦中的化學物質如何驅 01/30 20:47
→ sading7:動人類去處理人際關係 01/30 20:47
→ jadelish:老話一句 中醫不是為了符合時代潮流而存在的 01/30 20:48
→ sading7:我覺得這只是自我安慰的說法 01/30 20:48
→ jadelish:只是現階段重視的是科學 講求實證 你認為這個科學很好 01/30 20:48
→ jadelish:說一切不符合科學實證的 是無用 是不存在 那科學太狹隘了 01/30 20:49
→ sading7:不是存在，是假說;就跟外星人也無法證實和無法證偽一樣 01/30 20:51
→ sading7: 不 01/30 20:51
→ jadelish:所以照你的邏輯 中醫是假說 醫再多人也沒用 那照樣狹隘啊 01/30 20:52
→ sading7:我發覺你對科學有許多誤解 01/30 20:52
→ sading7:科學有沒有辦法解釋兩個體能一樣棒球選手一個打擊率高一個 01/30 20:52
→ jadelish:我才發覺你對中醫有很多誤解呢 01/30 20:52
→ sading7:卻打擊率低? 他們的訓練環境都一樣，答案是沒辦法 01/30 20:53
→ jadelish:你不用跟我解釋科學 我只是在針對你的邏輯 而非科學本身 01/30 20:53
→ sading7:那表示你沒理解我所說的 01/30 20:53
→ jadelish:我的想法已經很清楚了 你無法改變我 我也無法改變你 這醬 01/30 20:54
→ jadelish:如果還有要解釋的 請你直接回站內信 再推下去就是跳針了 01/30 20:54
→ sading7:孫子兵法是哲學，它的價值無可否認，對吧? 01/30 20:54
→ sading7:科學沒解釋孫子兵法，就說它沒價值嗎? 不會，這為這不需要 01/30 20:55
→ jadelish:再說一次 請你回站內信 再推下去 離主題會越來越遠 謝謝 01/30 20:55
→ sading7:用科學方法去驗證。 但是，中醫是一門醫學，對像是人的身 01/30 20:55
→ jadelish:你是跳針哦!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 01/30 20:56
→ sading7:體，所以是一門自然科學。既然是自然科學，得用自然科學的 01/30 20:56
→ sading7:方法，而不是用哲學的態度說沒驗證也沒關係 01/30 20:56
→ jadelish:…………………………… 01/30 20:56
→ jadelish:哈囉 看到我推的內容了嗎 看到請回站內信………………… 01/30 20:57
→ sading7:好啦，吃飯去了，掰掰 01/30 20:57
→ jadelish:我發覺人在辯論的時候 真的看不下去別人的話…至少五句 01/30 20:58
→ sading7:那是因為你有誤解，我怎麼能不說明白呢? 01/30 20:58
→ jadelish:……你真的可以去吃飯了 辛苦你了 01/30 20:58
推 Risian:樓上兩位爭執的好兇XD 的確 科學思維的確是哲學體系的目前 01/30 23:01
→ Risian:最廣為人接受的 但的確不是全部 科學無法解釋鬼神 同樣的達 01/30 23:02
→ Risian:爾文認為世界形成的方式跟某些宗教信仰者眼中可能會嗤之以 01/30 23:02
→ Risian:鼻 但是 將中醫排除在科學領域外 而形成如同宗教般另一個 01/30 23:03
→ Risian:體系 真的對大家有幫助嗎? 也有不少中藥在科學的檢驗下被納 01/30 23:04
→ Risian:入了科學這套哲學體系 我相信不比證實有鬼神那麼難吧? 01/30 23:04
→ Risian:假設有機會 為何不嚐試用科學方法去探索中醫? 是中醫自己企 01/30 23:05
→ Risian:圖神魔化以保障自己的利益 或者太過自傲而拒絕自我檢視? 01/30 23:06
→ Risian:我覺得本篇原po說的最好 科學方法至今仍是最多人相信的 01/30 23:07
→ Risian:至少我相信坐在進來這裡爭論都相信地心引力與相對論 01/30 23:08
→ Risian:但不一定信仰同一個宗教 中醫如果能加入這個最廣為人接受的 01/30 23:08
→ Risian:體系才能真正造福大眾 而不是信者才得永生的等級 01/30 23:09
→ Risian:但很令人感嘆的是中醫自己很不願意做這些事 我問過不少 優 01/30 23:11
→ Risian:秀的中西醫雙修的人才 但他們也很少抱著要真正將中醫根本理 01/30 23:12
→ Risian:論科學化的想法 我真覺得這是可惜的 01/30 23:12
推 giveUstars:忙到剛剛 回這篇文 01/30 23:44
→ giveUstars:我提到黑箱 這是黑箱理論 前面有人提到過 01/30 23:45
→ giveUstars:黑箱理論用在我們無法確定變因時用 01/30 23:45
→ giveUstars:我說中醫現在與其硬通過科學 不如專心做臨床有效 01/30 23:47
→ giveUstars:是因為今天沒有人確定黑箱裡面到底裝什麼 01/30 23:47
→ giveUstars:恢復力、氣 設計良好的實驗?西醫自己也辦不到 01/30 23:47
→ giveUstars:拿來要求中醫 這就是大小眼 不然專一分子打下去怎無效? 01/30 23:48
→ giveUstars:今天西醫還是只能統計出有效比率 你問他 why? 01/30 23:48
推 giveUstars:所以想必那些提不出為什麼專一分子無效的醫學 也是迷信 01/30 23:53
→ giveUstars:我慢慢覺得這就像是人對著一面鏡子高喊 show me 01/30 23:53
→ giveUstars:然後鏡子就要用人聽的懂得語言把所有東西都翻出來 01/30 23:54
→ giveUstars:事實就是 中醫語言根本還沒改 科學又不肯去了解這迷信 01/30 23:54
→ giveUstars:今天你回我一句:我不用看過這本書 我就可以...... 01/30 23:55
→ giveUstars:這句話讓我倒了好一陣子胃口 01/30 23:55
→ giveUstars:所以中醫會不會科學化?等語言統一、兩邊認識多點再說吧 01/30 23:56
→ giveUstars:中醫的基礎很多建立在"氣"之上 氣找不到 談什麼? 01/30 23:56
→ giveUstars:你又要說設計幹麻幹麻 今天多因子變數不如你生出來? 01/30 23:57
推 Risian:從來沒有人單方面要求中醫吧 以前的西醫也很不科學 01/31 12:06
→ Risian:不然現在EBM是說爽的? 01/31 12:07
→ Risian:是的 你說的對提不出為什麼專一分子無效的醫學 也是迷信 01/31 12:08
→ Risian:問題在於西醫在努力 而中醫沒有 坐在旁邊納涼 01/31 12:08
→ Risian:有趣的是 你竟然在乎西醫該要努力 卻不在乎中醫納涼 01/31 12:09
→ Risian:而反而說來吧來吧 等你更了解我語言再說 好驕傲啊XD 01/31 12:09
→ Risian:這不是神佛的驕傲是什麼XDD 01/31 12:10
推 Risian:而有趣的是 如果你沒有邏輯(歸納與演譯) 我們就不會在這裡 01/31 12:16
→ Risian:爭論這些 你只需要相信就好 但事實上也不是中醫也時常拿科 01/31 12:16
→ Risian:學的手段 來宣揚自己(歸納與演譯) 但又拒絕其他不符合科學 01/31 12:17
→ Risian:部分的檢視 所以呢 果然是有對無錯的一門學問啊XD 01/31 12:17
→ Risian:西醫漏洞百出 但是小學老師應該告訴過我們兩個錯不等於一個 01/31 12:18
→ Risian:對 因為西醫不科學 所以中醫不必科學更是個弔詭的邏輯 01/31 12:18
Risian你回得太好了所以我失業了XD
整理一句給giveUstars：不能接受自己有不足的學門是傲慢且危險的
噓 jadelish:這句話同樣丟給認為科學是萬能且唯一信仰的人 01/31 17:09
不只一次了，科學是現存最好去接近現實的方式，但是科學的弱點很多。
首先就是付諸實用時，常有知識不足的問題。
但至少它有自我修正的能力。
→ mikechan:拉普拉斯:我的理論不需有上帝 01/31 18:04
→ mikechan:同理 所以西醫不需要檢驗"氣"到底存不存在 01/31 18:06
我認為徜若以氣為基礎的理論正確預測治療方法，那或許我們有必要思考氣在現實上代表
的是什麼，徜若沒有影響，或是有更簡單的解釋，那麼，是的，科學不須知道氣是什麼。
噓 spiritia:就一直推論？ 01/31 22:58
推論是理性的，不推論你難道要我猜測？
推論，你可以從我的理路裡面找出我的思路的盲點，我樂於接受，但是對於這種沒頭沒腦
的指控，我只能說你不用大腦。
推 norris0140:推 01/31 23:52
推 giveUstars:噢 所以我又是中醫大無敵論了?真令人失望啊 02/01 00:13
雖然在私信我們談過這件事，不過在此回應一下，我想你不是中醫大無敵論者。
不過我會樂於指稱認為中醫可以不受驗證的人為中醫大無敵論者。
而在通信中我很開心發現你並不是。
推 Dix123:我覺得最可笑的在於 你這篇的科學案例完全與現實拖節 最大 02/02 21:27
→ Dix123:的兩個問題:1.西醫在治這症需要落髮 全身疼痛等副作用 但中 02/02 21:27
→ Dix123:醫幾乎沒有顯著的副作用 就算假設中西醫治療率一樣低 ..... 02/02 21:29
來了，我都還來不及苦笑呢。
你如何假設中西醫治療率一樣低而不是中醫治療率為零呢？
注意，變數只有中醫，因為西醫現存的療法有資料可考。
現在的問題是，我同樣可以做這個假設之後問這個問題。
「你為何要選一個雖然不難過但是沒有用的療法呢？」
我稱你這舉例法為「為反對而反對」，還請賜教。
推 Dix123:那我為什麼要選擇副作用如此強烈的西醫 只要是重症 西醫幾 02/02 21:33
→ Dix123:乎都有這種毛病 2.你這個例子根本是為反駁而反駁提出來的 02/02 21:34
→ Dix123:我問你一個問題 你今天的東西是不是反著說也是完全通的?例 02/02 21:34
→ Dix123:如:疫苗(諾華)經過了科學驗證 結果還是死了一堆人 都是個案 02/02 21:35
→ Dix123:然後都以個案為主.....這樣又怎麼看呢? 所以說 感覺不能當 02/02 21:37
→ Dix123:科學 我不同意 但我就算同意 感覺也是永遠不可捨棄 保護自 02/02 21:38
最可笑的地方其實是在於閣下紮草人的行為。
科學並沒有排除人的觀察、感知，科學方法只是包括尋求方法去加強人的觀察與感知。
因此並不存在因為機器、檢驗就排除人的觀察的問題，我所強調的是不論是人的觀察、或
者是各種檢驗方法給我們的資料，都應該用最有效的方法分析，並且檢視它是否與我們的
理論相符合，這稱為小心驗證。
…我突然想回文了，我回文罷。
→ Dix123:己最重要的東西 因為永遠會有這種"莫名其妙"好壞的個案 02/02 21:38
→ Dix123:最後我再提出一點你這個例子在邏輯上的盲點:你為什麼把西醫 02/02 21:38
→ Dix123:好起來的例子當做"個案" 因為西醫"理論"告訴我們幾個手段的 02/02 21:39
→ Dix123:生還率極低 但是問題是 你瞭解胰臟癌在中醫上的"理論"呢? 02/02 21:40
→ Dix123:中醫的理論經驗生環率這麼低嗎?中醫思考邏輯又跟西醫一樣嗎 02/02 21:41
→ Dix123:如果中醫沒有這麼低 甚至經驗及理論告訴他們這是可治之症 02/02 21:41
→ Dix123:那麼我請問你 為什麼中醫必把這個當做"個案"呢? 02/02 21:41
推 Dix123:唉 記得前面 你想中醫科學化 讚同 科學至上 那還早的很~ 02/02 21:44
→ Dix123:你的第一段回文: 不好意思 中醫也有資料可以參考 Orz..... 02/02 21:46
→ Dix123:請參考g大最新回文的小故事......... 02/02 21:46
→ Dix123:最後我收回為反對而反對這句話 但你的例子真的很多洞..... 02/02 21:47
例子很難沒有洞，這也是個案的問題吧我想。
我們慢慢來點出例子裡的洞吧，請賜教。
※ 編輯: egoweaver 來自: 140.112.212.33 (02/02 23:35)