→ FIRZEN45: 推！ 08/01 11:09
→ Atropos0723: 這種講法是過度的，不是所有人都支持這種1cm理論 08/01 11:09
推 ppp111683: 他還在舔警 只是這次講得比較好聽 08/01 11:09
推 dusted: 最重要是會教壞唯柯神是從的柯粉 08/01 11:10
→ wuowuo: 喔 警察殺學生了喔 08/01 11:10
原來要等到警察殺學生了才能講？
你知道納粹一開始也不是這麼納粹嗎？
是從大眾的縱容開始。
太陽花學運裡那個拿著警棍，一臉猙獰的警察找到了沒？法辦了嗎？
知道什麼是比例原則嗎？
※ 編輯: inp0307 (49.214.131.43), 08/01/2015 11:12:38
→ dusted: 當然不是所有人，看你要不要跟國家機器站同邊而已 08/01 11:10
推 Atropos0723: 我會講過度就是因為你不能要求所有人都去思考所謂 08/01 11:12
推 simon0131: 每槍都打歪他早就被懲處了 德國法官在那嘴砲 08/01 11:12
→ Atropos0723: 良知的底線。 08/01 11:12
推 bbscry: 應該是制定法律的人有罪 但問題是制定法律的人誰選的? 08/01 11:12
推 ray1035: 同理 在戰爭中殺敵人該判有罪? 因為你沒提高槍口1CM? 08/01 11:13
戰爭和射殺平民是兩種概念...
→ bbscry: 人民...... 08/01 11:13
→ Atropos0723: 更何況良知這種東西是一種相對價值，真的能夠有一種 08/01 11:13
→ grandwar: 台灣這種風氣就因為繼承美國而已 美國早期沒有過政府利 08/01 11:13
→ Atropos0723: 放諸四海普世皆準的底線嗎？ 08/01 11:13
→ wuowuo: 是阿 請等殺學生再說 一直喊比例原則 這次抬學生有違比例 08/01 11:13
→ wuowuo: 嗎? 08/01 11:14
我說的是學生入侵部長室那次，
警察的理由是─
刑法第306條第1項規定，無故侵入他人住宅、建築物或附連圍繞之土地或船艦者，處1年
以下有期徒刑、拘役或300元以下罰金。
你要不要去找一找判例或者實務上是怎麼處理的？
可以確定的是，記者進去不會被說是無故侵入，然後也被抓。
※ 編輯: inp0307 (49.214.131.43), 08/01/2015 11:27:59
→ grandwar: 用警察進行政治迫害的傳統 反而歐洲從現代政府的原型法 08/01 11:14
噓 GoodElephant: 呵呵 08/01 11:14
→ ct412133: 外國法律嘛...只是選對自己有利的而已 怎不看美國怎麼做 08/01 11:14
→ grandwar: 國第一共和就再用秘密警察抓反革命分子 08/01 11:15
→ grandwar: 所以歐洲反而對這些比較敏感 08/01 11:15
→ wuowuo: 有利就開始喊 我是學生 不就跟女生一樣 我是女生捏 08/01 11:16
推 greenpine: 柯文哲人權觀念本來就薄弱 他只懂他的醫學專業 08/01 11:16
→ grandwar: 美國是到911政府擴大權力之後才逐漸發覺政府擴權的危機 08/01 11:17
→ grandwar: 才會開始反思警察問題 08/01 11:18
→ ct412133: 人權薄弱嗎 他是少數也把警察當人看的人 08/01 11:18
噓 tim1112: 警察又沒有打死學生 08/01 11:19
→ tim1112: 再說外國人的標準又不等於要比照辦理 08/01 11:20
噓 lapetos: 你知道去年柯p也有衝進立法院嗎？ 08/01 11:21
→ tim1112: 更何況納粹也是打輸了才被審判 08/01 11:21
噓 wuowuo: 要不要看你奉為人權的大國 美國怎麼對這些示威者 08/01 11:23
那你知道後續，若有執法過當，美國警察局賠了多少錢？
紐約警烏龍執法十年賠十億
http://news.sinchew.com.my/topic/node/177411?tid=4
推 greenpine: 警察只是用警棍把手無武器的學生打頭破血流 比例原則呢 08/01 11:24
噓 Tiphareth: 你要不要用這種思考方式當上市長做看看? 08/01 11:24
→ Tiphareth: 用極盡理想但是現實中可能無法執行的理念去執行公權力 08/01 11:26
→ Tiphareth: 簡直就是在自找苦吃 08/01 11:27
推 greenpine: wuXXX你可以google 佔領華爾街遭警打傷將獲賠1億3700萬 08/01 11:28
→ greenpine: Tiphareth你也是 08/01 11:30
※ 編輯: inp0307 (49.214.131.43), 08/01/2015 11:32:59
噓 wuowuo: 那請這些學生去申請國賠阿 怪了 抬學生出來這叫過當??? 08/01 11:34
→ wuowuo: 可以告訴我怎樣才算符合比例原則嗎? 08/01 11:35
抬學生沒有問題，
重點是學生沒有反抗(我看影片是他們手勾手串在一起)，
那麼你告訴我，現行犯沒有抵抗的情況下，
警察上手銬壓制在地，手銬不夠用之下，拿束帶來代替，
警察勤務條例哪個部分指示警察這麼做？
又或者這個決定是哪個法源下執行勤務？
推 greenpine: 有些人喜歡自我閹割權力你寫再多也沒用 放棄治療吧 08/01 11:35
→ wuowuo: 你都說比例原則了 那你的潛意識也認為這些學生違法 08/01 11:35
→ wuowuo: 才需要執行公權力 談到比例原則 08/01 11:36
推 JoeStrummer: 推，法治國第一要務就是節制國家權力！ 08/01 11:37
※ 編輯: inp0307 (49.214.131.43), 08/01/2015 11:44:53
推 greenpine: 為什麼美國警察執行勤務會被判罰金? 你懂不懂比例原則 08/01 11:39
推 greenpine: 把沒有武器抗議民眾打得頭破血流 VS 抬抗議民眾出去 08/01 11:41
→ greenpine: 根據民眾狀況不同 採用手段不同 這就是比例原則 08/01 11:43
推 JoeStrummer: 學生違法才需要執行公權力，然後談比例原則？別出來 08/01 11:43
噓 wuowuo: 那請問這次有把學生打得頭破血流了嗎?? 08/01 11:43
→ JoeStrummer: 某w素質低下到這樣，不用理會了啦 08/01 11:44
→ wuowuo: 各位素質這麼高 坐而言不如起而行 去現場抗議如何 08/01 11:45
→ skyolive: 法官就是出張嘴而已 08/01 11:45
噓 wuowuo: 手勾手不叫抵抗 那叫啥?? 08/01 11:47
不要只看自己中意的部分，後半段的提問也回答一下好不好？
推 ray1035: 既然遇到戰爭良知就要轉彎 那算哪門子的放諸四海皆準 講 08/01 11:49
→ ray1035: 穿了這衛兵被判有罪只是因為東德失敗被併吞而已.... 08/01 11:50
兩軍作戰和有武器的射殺手無寸鐵的本來就是不同概念，
給你一個例子做參考，
12年前殺死平民 英戰爭英雄纏訟窮困潦倒
http://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/1266326
他行使在兩軍交戰的情況，會是英雄，
相反的，射殺平民就要有被法律追訴的心理準備...
戰爭罪是「武裝衝突時違反戰爭法或國際人道法的行為」，包括「謀殺、虐待、或將被占
領土上的平民居民驅逐至勞改營」，「謀殺或虐待戰俘」，殺害人質、「肆意摧毀城鎮和
村莊，以及任何不具備正當軍事或民事必要性的破壞。」
※ 編輯: inp0307 (49.214.131.43), 08/01/2015 11:58:09
噓 wuowuo: 喔對了 各為民主素養深厚 飽讀法學 我真的建議去現場抗議 08/01 11:51
→ wuowuo: 不要老是被人家說 仗義每多屠狗輩 08/01 11:51
→ cyril517: 下限無極限 ww 08/01 11:56
推 ray1035: 那你去跟歐巴馬講良知吧 他任內派遣無人機炸死的平民可多 08/01 12:01
→ ray1035: 了 你看過美國因此賠償那些受害家屬了嗎? 08/01 12:02
只要找到一個例子，你的主張就不成立了耶，
撇開還在打官司的不論，
這裡有個美國政府承認並表示賠償的新聞，
美國無人機 誤殺2人質
http://www.chinatimes.com/newspapers/20150425000397-260108
→ ray1035: 順帶一提 美國認定軍事人員的標準是"四肢健全的成年男性" 08/01 12:03
推 greenpine: 大笑 歐巴馬是美國總統 無人機炸死的是美國人嗎 08/01 12:04
推 ray1035: 管他是不是美國人 不是說射殺平民就要被追訴? 08/01 12:06
有啊，
你都不看國際新聞的嗎？
http://goo.gl/zh5iqx
Little hope for compensation for drone attack victims
還在打官司，應該算追訴了吧？
※ 編輯: inp0307 (49.214.131.43), 08/01/2015 12:13:16
→ ray1035: 如果不是美國人就不用賠 那就說明原PO提的良知論只是空話 08/01 12:06
推 greenpine: 你可以再扯一點 軍事行動當然是對付敵對國家 你OK? 08/01 12:07
→ ray1035: 東德跟西德當初就不是敵對國家? 08/01 12:08
推 greenpine: 警衛射殺的是民眾吧 08/01 12:09
推 Atropos0723: 我會覺得這種論調很不適的原因之一，就是這些法官也 08/01 12:10
推 ray1035: 如果敵對國家就可以合法屠殺平民 那個衛兵就不該被判刑 08/01 12:10
→ Atropos0723: 就是群尚書大人罷了。 08/01 12:10
→ ray1035: 美國無人機炸死的就不是民眾? 連美國都不敢講他們沒誤殺 08/01 12:11
→ Atropos0723: 不然主導東京大空襲的指揮官與執行的飛行員有獲罪嗎 08/01 12:11
噓 mocloud: 喔那如果警察因為違反上級命令而被左遷被迫辭職誰負責? 08/01 12:12
→ mocloud: 是你要養他嗎? 說的很簡單 你是警察 有這麼容易做? 08/01 12:13
推 ray1035: 被追訴又怎樣 誤殺行為並沒有因此停止啊? 既然知道是錯的 08/01 12:15
→ ray1035: 為何不去阻止? 08/01 12:15
我不知道該怎麼回應你耶，
當我找到判例或實例，你就再找下一個來反問，沒完沒了。
我這樣說，這個世界不理想、不完美，
可是我們能做的就是盡量改善它，而不是就這樣習以為常。
拉回來主題，濫權的警察若受到懲罰，
下回他還敢不經大腦思考，就執行上級長官的命令嗎？
推 ajim36: 比例原則吧 08/01 12:16
推 greenpine: At兄的論點很好 但當時二戰美國的正義跟德國的正義 08/01 12:17
推 Atropos0723: 另外不管是漢娜鄂蘭或是你講的法官，他們都是在很安 08/01 12:18
→ greenpine: 哪一個會比較接近你的價值 08/01 12:18
推 ray1035: 話說 你沒注意到你轉貼的標題嗎? "Little hope" 08/01 12:18
→ Atropos0723: 全的環境中，有充分的時間，反覆推敲才能寫成這些文 08/01 12:18
→ Atropos0723: 字，我想這都跟現場，當下的狀況天差地遠。 08/01 12:19
→ ray1035: 內文講的是現行美國制度下被害者得到補償機會渺茫... 08/01 12:20
對，希望不大，甚是西方人被射殺和中東人被射殺還有差別待遇，
不過有很多團體和律師正在努力著，
去平衡、限縮政府的權力，減少悲劇的發生。
→ Atropos0723: 我當然支持現在的普世價值，但是我反對把這些價值觀 08/01 12:20
→ Atropos0723: 硬套在身處於那種氛圍環境中的人。 08/01 12:21
→ Atropos0723: 你當然可以批評他們缺乏自省自覺能力，但是不代表他 08/01 12:21
→ Atropos0723: 們還應該要在戰後被當作戰犯來起訴。 08/01 12:22
德國會這麼做，是要確保納粹的事情永遠不再發生，
希特勒能成為希特勒，不是單單他一個人就做得到的，
照你的論述，轉型正義要不要做？
我同意，這些人多數都是那個年代小小的螺絲釘，每個人可能只做一點點的事情，
也沒有和被抓的人的生死有直接關聯，
而且在納粹德國的法律下，這麼做是正確的事，儘管它慘無人道。
回過頭來，關於警察執法過當的問題，
現有的法律下，
超過警察勤務條例提及的警械使用部分(束帶不是警械)，
基層員警即便是遵從上級命令，也應該受到懲處。
而不是如柯市長所言，他們聽上級命令才這麼做，而不打算追究。
推 greenpine: 現在的普世價值就是經過二戰之後檢討來的啊 08/01 12:23
※ 編輯: inp0307 (49.214.131.43), 08/01/2015 13:09:20
推 ray1035: 同意AT觀點 不設身處境的事後諸葛法官做出的可笑判決... 08/01 12:23
推 Atropos0723: 所以應該回去追殺當時在納粹傘下的小螺絲釘？ 08/01 12:24
→ ray1035: 只是勝利者用冠冕堂皇的話去清算失敗者的藉口而已 08/01 12:25
→ greenpine: 戰爭當時是無法確認是非 所以普世價值就是事後才檢討出 08/01 12:25
→ greenpine: 這些檢討出來價值是為了警惕後面的人 08/01 12:26
推 ray1035: 遇到勝利者就轉彎的普世價值哪裡"普世"了 08/01 12:27
→ nakayamayyt: 所以就是拿清朝的劍斬明朝的官 不過這就是轉型正義 08/01 12:27
→ greenpine: 所以要比較當時德國跟美國的正義 哪個比較接近你的價值 08/01 12:29
推 Atropos0723: 我還是要強調，價值選擇是會流轉的，那清朝的劍斬 08/01 12:30
→ Atropos0723: 明朝的官是件值得商榷的事情。 08/01 12:30
推 bill30133: 推 08/01 12:30
推 ray1035: 綠松 試問KMT(美國)與日本(德國)的正義哪個比較接近你? 08/01 12:31
→ Atropos0723: 也就是說以今非古很有問題...... 08/01 12:31
推 greenpine: 美國的價值也有問題 不過他是比較好 僅此而已 08/01 12:32
→ taikonkimo: 拜託 事情不是非黑及白 警察有他應當該做的事情 程度 08/01 12:51
→ taikonkimo: 到違反人權中間 還有很多空間 現在連橡膠子彈都還沒 08/01 12:52
→ BIB1029: 想法很好也請提出具體做法 不要只是批判 08/01 12:52
→ tortoise1017: 這是有爭議 且待法院認証 我們都不是可以判定的人 08/01 12:57
噓 oldmangoes: 只能噓惹 08/01 13:00
噓 gn02118620: 能台灣跟東德西德比? 你腦子裝什麼東西? 08/01 13:13
推 rayven: 同意柯上任後似乎開始忘記人性跟良心怎麼寫了 08/01 13:13
→ gn02118620: 還拿射殺平民跟警察抬人出去來比? 拜託不要來秀下限 08/01 13:14
→ rayven: 要推說他市長管不動警察是另一回事，但嘴巴真的該縫緊一點 08/01 13:14
→ gn02118620: 這麼智障的類比你也拿得出來 我覺得你還是不要獻醜好 08/01 13:14
→ gn02118620: 學生手勾手警察就要派替代役來跟你喝茶聊天喔? 每次看 08/01 13:15
→ gn02118620: 看到你這種愚蠢言論就滿心問號 08/01 13:16
→ gn02118620: 搞清楚 學生闖入的是教育部長辦公室 警察執行公權力 08/01 13:16
→ gn02118620: 上銬 抬出去 錯在哪? 束帶 有爭議 SO WHAT ? 看到你們 08/01 13:17
→ gn02118620: 無限上綱的北七就覺得沒救了 以後小英上台愛國同心會 08/01 13:17
→ gn02118620: 用同樣的方式衝政府機構 你的標準會一致嗎? 08/01 13:18
噓 chuck5669: 你自己都說學生現行犯了，他們沒反抗還是要進行逮捕的 08/01 13:24
→ chuck5669: 動作阿 08/01 13:24
推 kenyin: 推 08/01 13:31
噓 bloodashih: 趙括 08/01 13:34
噓 taikonkimo: 我真的擔心明年愛國同心會和白狼會以這樣要求警察 08/01 13:34
→ swartgame: 原po說明一下愛國同心會之後如果佔領市政府被上束帶會 08/01 14:09
→ swartgame: 不會為他們發聲 如果不會 那你的言論就沒什麼評斷價值 08/01 14:09
→ konezumi: 我不去要求所有人都要思考良知底線 畢竟就算所有人都思 08/01 17:16
→ konezumi: 考 每個人答案也可能不一樣 但我知道我不想跟二戰軍官 08/01 17:16
→ konezumi: 一樣的人生活在一起 也不想和暴力與槍口對著抗議民眾的 08/01 17:17
→ konezumi: 人生活在一起 尤其抗議民眾未先對他人造成身體生命威脅 08/01 17:18
→ konezumi: 政府也違法在先 訂定可笑的議事規則闖關政策 08/01 17:20
→ konezumi: 如果這些聽命令的人決定用物理上的方式對待別人 那我就 08/01 17:22
→ konezumi: 用物理上的方式還回去 武力就是現實生活的底線 被用武力 08/01 17:23
→ konezumi: 對待 那就沒什麼好說得了 08/01 17:23
→ konezumi: 甘地的和平抗爭不只有抗爭民眾和平就會成功 也要政府 08/01 17:24
→ konezumi: 不用暴力對抗民眾並且最終與民眾對談找出解決方法 08/01 17:25
→ konezumi: 兩個條件缺一不可 是否能達成甘地的成就 不是單方面就 08/01 17:27
→ konezumi: 能決定 否則你只會變成另一個武力下的犧牲者 08/01 17:27
推 yohuji: 黨工們真辛苦 六日還要加班 08/01 17:40
→ rayven: 甘地的方式非常愚蠢，只是他運氣好碰上英國這個紳士國家 08/02 00:46
→ rayven: 如果是緬甸、支那或中華民國這些專制政府他早就人間蒸發了 08/02 00:47