Fw: [其他] 亞投行 是垃圾

[david905 (david)]

※ [本文轉錄自 Stock 看板 #1L7eMpb3 ]

作者: saintsmw (Saint) 看板: Stock
標題: Re: [其他] 亞投行
時間: Fri Apr  3 20:21:05 2015

嚴格說起來台灣加入亞投行這個議題，應該算是國際關係的領域，實在與股票投資無關。
與台灣總經與產業也沒什麼關係。
所以之前我選擇在數字版PO文，而不是在股版，就是這個原因
我可是很守版規的喔!(雖然是在邊緣遊走)

感謝某人還特地翻版規出來，讓我可以輕鬆複製貼上

1.政府官員或外資對台灣總經、產業看法的新聞，每日限五篇，且內容不得類似；回文
必須有具體論述，酸文或意識型態 看法請在閒聊文內進行，違反此以板規4.處理。

亞投行的參與，不但對於台灣的投資市場沒有實質影響。
就算參與後，台灣官員"估計"台灣可以出資22億，對於台灣總經或產業也沒有實質影響。
跟國內的財政比較有關，因為是從國庫拿22億去出資參加。
這也是為什麼是由張不漲出面，而不是由經濟部長出面。
對於投資大媽的投資人也許還比較有關係。
對國內上市股票的投資，沒有直接的關係。

不過看到大家對於某人發的廢文討論熱烈，
某人發這種廢文也沒有受到懲處，那發這個議題的回文應該是安全的。
那我就不客氣了。
不過本回文會跟台灣的總經、產業有關，
可以對得起我那強烈想遵守版規的心。

本來想發打臉文的，但是可能沒什麼營養，而且該文內容由該員自行腦補出來的推論。
實在沒什麼打臉的價值。


中國的亞洲基礎建設投資銀行的議題，是中國2013年在APEC提出的，
2014年中國是APEC的主辦國，順勢主導推出建立亞洲基礎建設投資銀行的倡議。
AIIB在2014年年底共有22個會員國家，除印尼、泰國、越南、菲律賓、新加坡、馬來西亞
、汶萊、柬埔寨、緬甸、寮國等東協10國外，尚包括中國、印度、蒙古、孟加拉、
斯里蘭卡、尼泊爾、巴基斯坦、阿曼、卡達、科威特、烏茲別克及哈薩克等國，
資金規模為500億美元，中國出資比重高達50%，為最大出資國。
資料來源：http://ppt.cc/I7i8

經濟部發這篇文的時間點，是2014年年底APEC剛開完年會，
從中國透過APEC的文件發佈的官方文件所得來的資訊。
那個時點中國決定他們的出資比重高達50%，
目前亞投行官方所出來的文件僅有「籌建亞投行備忘錄」，而且還不是公開的文件。
下面這篇是美國兩大智庫之一的「戰略與國際研究中心(CSIS)」
在2015年3月25日發佈的文章

http://ppt.cc/BzI1

距現在約一個多星期前，應該是相當有時效性，其中提到
As it stands, China will control the largest voting share (at present,
somewhere around 36 percent), although the exact degree of control will
be determined by the final governance structure of the bank, which
remains uncertain.

目前亞投行的出資比重跟投票權比重的遊戲規則都還沒出來，
某人就可以懶得算，然後隨便腦補估計中國的投票權不到20%?



: 1、亞投行跟一般的銀行一樣
: 亞投行其實就跟一般的銀行一樣，那一般的銀行在幹麼??? 就是「存款、放款」，人們
: 把錢存在銀行，然後銀行放款收利息，舉例來說吧，營建公司要蓋房子，但是他可能錢
: 不夠，於是就向銀行借錢來蓋，蓋好了會還錢給銀行，然後付一點利息。
: 2、亞投行跟世界銀行、imf一樣，是大型銀行，承作國際間的大型放款
: http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/world/2014/05/140501_imf_ukraine
: ↑看吧，imf前幾天才借了175億美金給烏克蘭，如果不是imf，誰有能力借175億美金給
: 烏克蘭??? 臺灣的國泰、富邦是絕對不可能，中國的四大銀行中建工農也不可能，175
: 億美金這種大型的放款只有imf才有辦法借而已


AIIB類似於世界銀行(World Bank)跟亞洲開發銀行(ADB)，
是"區域性:的「亞洲區域多邊開發機構」，因此更接近於ADB，不是真正的"銀行"
你還真的以為這種銀行，是你家樓下的商業銀行啊!
那你去中央銀行借個房貸如何?


: 5、日本為什麼目前不加入亞投行呢???
: 其實日本已經搞了一個「亞洲開發銀行」，它的宗旨就跟亞投行一模一樣，是「放款給
: 亞洲地區的基礎建設，例如公路、鐵路、醫院、學校等等」，但是亞洲開發銀行的成效
: 一直不彰，所以中國又搞了一個
: 重點就是!!! 如果日本加入亞投行，那不就等於承認亞洲開發銀行沒用了嗎??? 所以日
: 本很猶豫


先去ADB的網站看一下這種"銀行"的運作方式，
不是什麼會員國隨便申請一下，就借錢給你去建基礎建設，是要開會提出開發計劃的。
ADB其中一個大計劃是「大湄公河次區域經濟合作(The Greater Mekong Subregion)」，
自行Google詳請，不贅述，不然會說不完。
我不知道「ADB成效一直不彰」是如何腦補出來的。
人家已經做的事，比你想像中的多，你自己不知道而已。
可以主導這種"銀行"的計劃走向，才能讓自己國內承做基礎建設營造的廠商有機會去標得
這些
國際的基礎建設的標案。
利用這種"銀行"提供資金，由自己國家賺建設基礎建設的錢，才是最大的利益。


中華民國是也是ADB的創始會員國，
目前出資比例如下：

日本　    15.65%
美國　    15.65%
中國　    6.46%
印度　    6.35%
澳大利亞　5.8%
加拿大　  5.25%
印尼　    5.17%
韓國　    5.05%
德國   　 4.34%

資料來源：http://ppt.cc/NrzS

不諱言的，世界銀行是由美國主導，ADB是由日本主導。

日本跟美國佔了超過31%的出資比重
日本長期擔任是ADB的主席，主導了ADB的運作。
日本也透過ADB，早期就已經培養自己的廠商去接國際基礎建設標案。


中國沒有運作的空間，所以自己搞一個可以自己主導的AIIB。
學日本培養自己的廠商去接國際基礎建設標案，
這才是中國真正建立AIIB的原因。
所以我說中國建立AIIB跟投資中國股市有關係。
但是台灣的營建業者拿了多少國際的營建標案?
加入AIIB後沒有主導權，又有多大的獲利空間?
所以我說跟國內股票投資沒有太大的關係。

主導這種"銀行"的國家賺大的，我們在看收利息錢?
而且這些建設計劃很多因為開發中國家的財政困窘，根本還不出錢，成為呆帳。
本金都拿不回來了，要收利息錢?
張盛和只是不小心說出「22億頂多變壁紙」的實話，
現在行政院在忙著滅火。

中國之前宣佈出資50%，已經擺明要主導AIIB，台灣會有多少影響力?
雖然現在出資的遊戲規還沒訂出來，但是中國要主導AIIB是相當明確的。
有好處，中國還要特地讓給台灣。那他花心思主導這個是主導心酸的喔!
遊戲規則是中國訂的，沒把你弄成中國台北，就已經是謝天謝地了。
現在表明要加入的國家，也只是想在創始會員國中卡個位而已，
這些國家加不加入，對他們來說，實在不痛不癢。
因為他們不會被中國打壓，加入任何國際組織很輕鬆。
AIIB要如何運作都還沒有實質的方向，現在只是餅畫很大而已。


逢中必反嗎?
台灣能加入AIIB，我舉雙手贊成。
我們在前線作戰的人，比任何人都想看到台灣在國際舞台上發光發熱，佔有一席之地
但是加入AIIB後對於台灣有多少的好處呢?
看看ADB好了，有20個創始會員國，中華民國是其中之一，
但是連中國都沒有影響力了，而不用說台灣了。
每年只是央行派人出席，繳繳年費，就這樣，沒有任何實質影響力
(還被冠上中國台北)。


有人推文說台灣很鎖國，
台灣是以外銷導向，鎖國的話，以前會有經濟奇跡?
台積電現在是只做國內市場嗎?
外交部、經濟部的駐外單位有多少，你知道嗎?
民間廠商的腳印更是偏及全球各地
我們認識的國家，飛機飛得到的，都有台灣人的蹤跡，不要太看扁自己。
政客跟媒體不斷地洗腦你台灣要沈了，威脅你，讓你以為檢討自己是很了不起的事。
台灣可以再加油，但台灣沒你想得那麼慘。
也不用把自己的情況投射在所有台灣人的身上，
因為台灣有很多國際化的人才，正在為台灣努力，台灣一點都不鎖國。
說實在的，別國都認識台灣，尤其貿易往來頻繁的國家。


你認為鎖國的原因是看起來台灣很難加入各種國際組織，
台灣無法加入國際組織，或在國際跟其他國家無法簽經濟議，
最大的原因，就是中國。
台灣的官員其實很努力，但是每次消息走漏，就是破局，連談都不用談。


台灣只不過是因為被中國打壓，很難加入國際組織，才會好像可以加入AIIB，就要飛天了
。
加上3/31是最後加入成為"創始會員國"的期限，並不是之後就不能加入。
中國透過媒體放話宣傳，很多人就上鉤了。
但實質上又如何呢?
台灣沒加入過世界銀行，經濟崩盤了嗎?
台灣從1966年就加入ADB，夠久了吧，獲得什麼實質好處了呢?
ADB有67個會員國，有認識了什麼友邦了嗎?
那麼加入一個尚未成形，與ADB目標重複，由中國主導的AIIB，台灣經濟就會飛天了?
台灣就有國際地位了嗎?
如果出資後，每年去繳繳國際組織年費也很爽的話，我也沒意見，反正是人民的稅金。


最後要提到的，跟台灣總經跟產業有很重大的關係。
就是，不要有簽了FTA，國家就是有競爭力的錯誤觀念。
FTA不是免費的，而是拿某些產業的利益，換取其他部份產業的利益。
關稅的減免開放，只是產業競爭力的一部份，而且也只是一部份的助力。
前一陣子美韓簽了FTA，台灣會沈了的議題吵很兇。
現在還有人在談嗎?

重點在於產業技術的提升及轉型，一個爛產品，就算目標市場的關稅降到零，
市場不買單，一樣GG，沒有任何產業競爭力。
你技術夠強，產品夠強，再貴別人都要買，因為你有這個價值。

目前台灣很想加入的TPP，台灣只是一直宣誓很想加入，
但是很少人注意到，TPP的談判正在如火如涂的進行中，
各個會員國都是卯足全力，力守自己王牌的底限，用來換取對自己國家有利的談判空間。
台灣長期被中國打壓，很少有機會與他國進行貿易談判，
真正有國際談判經驗的人才嚴重不足，
所以才會有為了簽成協議，露底牌給對手的問題出現，沒有辦法為台灣換取有利的空間。
這種FTA簽了比不簽還糟糕，因為是用很大的損失，換取很小的利益。

加上台灣是由較不懂的政務官(也有是從事務官拉上來的)，來領導較懂的事務官。
但是最後由總X府的幕僚單位決定。
管你事務官說明對台灣有利有弊，反正上面決定了，下面一律照辦，沒有人敢廢話。

花了四個小時打這麼長一篇，分享個人經驗與看法。
我覺得先接觸研究些資料，再來深入討論比較有意義。
說個原因來分析嚴重性，我覺得很好，很多事本來就是各有各的立場。
但不要被政客或媒體拖著走，說沒加入AIIB，台灣會沈了，
會很嚴重，怎麼嚴重?不知道。
某人把異域的Youtube連結當成資料來源，不是鬧版廢文嗎?所以我會酸他
以上

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推 wjlai0502   : 很強 超過40可以考慮選總統了............
推 roseritter  : 推
推 whitedeath  : 讚
推 Lineage5415 : 推~
推 ZxoF        : 推
→ BColangelo  : 為了保住工作 誰敢廢話? 事務官丟掉工作 又沒人可憐
→ shihchinlun : 其實很多東西都還沒出來,現在也只是表達一個意願而
→ shihchinlun : 以,或許好處不會有多少,但風險也不高
推 mitim       : 哇，好棒的文章
推 whitedeath  : 哇，好棒的咪挺
推 LGRICE      : 推!!條理分明,論述清晰啊!!
推 mitim       : 哇。再推一次
→ shihchinlun : 表達意願也不一定會真的加入,加入了最高損失也不過
→ shihchinlun : 就是22億
→ shihchinlun : 我想歐洲那些國家想法大概也一樣,先說有興趣再看看
→ Skabo       : 既然好處不會有多少風險也不高 那急著加入幹嘛??
→ shihchinlun : 在期限截止前先喊一聲有興趣而以阿
→ saintsmw    : 我認為最大的風險就是張盛和說的那個。
推 wickwolf    : 好厲害的打臉文...強
→ saintsmw    : 在ADB下都被中國運作，冠上中國台北
→ saintsmw    : AIIB中會用什麼資格入會，我不知道
推 sunrise2003 : 推  大大可以多寫點專欄嗎
→ saintsmw    : 那下次丟掉工作的就是我，因為我同時在打臉總X府
→ saintsmw    : 這些消息很去年年底就有了，官員也不建議加入。
→ shihchinlun : 如果一樣能用Chinese Taipei入會,酸民就沒意見了嗎
推 hide19      : 推!好清楚
→ saintsmw    : 這幾天突然因為中國在新聞中炒很熱，才變這樣的
推 AliceChen   : 不推不行
→ alanasd     : 照你這麼說  那請問歐洲國家加入的原因是??
→ alanasd     : 目前的規則是亞洲國家占比75% 25%給非亞洲的
→ alanasd     : 那英德法加起來也不會超過25%  那他們只是去湊熱鬧?
推 Jiummay     : 推
→ shihchinlun : http://wallstreetcn.com/node/215923
→ shihchinlun : 中國政府的反貪,拉抬資本市場,十三五計畫,一帶一路
→ shihchinlun : 亞投行,債務置換,國企私有  一切都是精密的戰略設計
→ shihchinlun : 台灣應該做的應該是了解大陸的戰略,看能從哪裡撈到
→ shihchinlun : 好處,不是整天在那糾結行政院立法院海協會陸委會
→ saintsmw    : 文中已說目前規則未定。ADB有19個非亞洲會員國，他
→ saintsmw    : 們加入的原因是湊熱鬧?
推 zhenglack   : 簡單明瞭，主題明白
→ saintsmw    : 那為何不了解日本的戰略，從中獲得好處?
→ saintsmw    : 有大國加入-->自行推論有好處?
→ alanasd     : http://ppt.cc/b5cX  目前看到的消息是這樣
→ saintsmw    : 中國是吃素的嗎?從中獲得好處，你舉個例子
→ alanasd     : 亞投行法定資本額為 1,000 億美元
→ alanasd     : 而所有非亞洲國家股權僅 25%
→ alanasd     : 最後規則是還沒定沒錯  但是有機會為啥不加入???
→ tak1130     : 只要有goole跟維基百科，人人都比官員教授專業
→ borriss     : 感覺會漲買就對了  最差也會換到壁紙嘛
→ saintsmw    : 對啊!那個是博鰲論壇發佈的官方資訊，就是願景，但
→ alanasd     : 這跟股票好像沒捨麼關西巴??  A股會漲和這關西不大?
→ saintsmw    : 是還沒成立開會，大家都可以推出已實現利益
→ alanasd     : 那就對拉  捨麼都可以再談  但是你在文中為何
→ alanasd     : 就篤定台灣沒肉吃??
→ saintsmw    : 我文中有寫，能加入我雙手贊成，為什麼又要二分法
→ alanasd     : 要是論GDP http://www.stockq.org/economy/gdp.php
→ saintsmw    : 先弄清楚再加入很難嗎?
→ alanasd     : 中國之前宣佈出資50%，已經擺明要主導AIIB>>
→ saintsmw    : 就規則還沒出來，硬要算。
→ alanasd     : 但是你這段的論點就會讓人腦補  你反對阿XD
→ saintsmw    : 你沒仔細看我的文章喔!有註明是2014年APEC開完時的
→ saintsmw    : 資料
推 shihchinlun : 你一下說贊成加入，以下說沒肉吃
→ shihchinlun : 那你為何贊成加入
→ saintsmw    : 沒看完我的文章，抓一段出來問?你為何要自行腦補?
推 redsarah    : 好文 推一個
→ saintsmw    : 能加入在不矮化的情況下，贊成加入。但是沒有主導權
→ alanasd     : 不只是腦補  你整個文章的意思就是加入也沒用不是嗎
→ saintsmw    : 吃什麼肉?
→ alanasd     : 不矮化不可能
→ alanasd     : 中國大陸不可能同意獨派的名稱
→ alanasd     : 你說加入也沒用  又說規則還沒談好
推 shihchinlun : 台灣在什麼國際組織能用中華民國的名稱加入，哪一
→ shihchinlun : 個講直接點都是矮化
→ alanasd     : 規則還沒定你又怎麼知道台灣加入沒用??
→ saintsmw    : 看起來你只是來抬槓的，我就不浪費時間了。
推 vimeo       : 推
→ alanasd     : 在不在乎矮化  只有獨派的人  一般老百姓只在乎
→ alanasd     : 對台灣的未來有沒有幫助
→ vimeo       : AIIB的資訊目前很亂，有一說中國放棄否決權，還有一
→ alanasd     : 看來你只是  想來打臉經濟部  矮化台灣??
→ vimeo       : 說是採Gdp分配？
推 relaxedeasy : 推
→ saintsmw    : 看來有人要偷渡政治文，我不奉陪了。與股版無關
推 shihchinlun : 中國放棄否決權和用gdp分配沒衝突阿
→ alanasd     : saintsmw: 能加入在不矮化的情況下，贊成加入>這是
→ saintsmw    : 請版主看到處理，我不想為政黑違反版規
→ alanasd     : 說的歐  我還以為你只是要論實質效應
→ alanasd     : 總之反對方的論點很奇怪
→ alanasd     : 一下說黑箱  一下說矮化  一下說沒效果
→ alanasd     : 一下說規則還沒定  我她XD 都亂掉了
推 whitedeath  : wwwwww
推 shihchinlun : 沒有主導權吃甚麼肉?那你贊成不矮化就加入的理由到
→ shihchinlun : 底是什麼
推 ray2501     : 因為每個反對方的理由不一定一樣，你拿出你贊成的理
→ alanasd     : 明明說規則還不確定 卻可以篤定說
→ ray2501     : 由就可以，攻擊別人並無濟於事
→ alanasd     : 台灣吃不到肉  然後又說不矮化就OK
→ alanasd     : 沒主導權沒肉吃  那那麼多小國家加入是要做啥??
→ alanasd     : 我沒指定人  我只是想弄清楚反方的邏輯
→ alanasd     : 我也不知道加入好不好  只是那麼多國家加入
→ saintsmw    : 本人只分析，不戰。不贊同，請隨意，慢慢聊啊!
→ alanasd     : 然後反方說不要加入  不要矮化  我就真搞不懂了
推 tak1130     : FB都美食跟旅遊，沒人關心亞投行，順其自然啦
推 whitedeath  : 皮頁 口可
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: david905 (124.11.156.86), 04/03/2015 21:27:33
※ 編輯: david905 (124.11.156.86), 04/03/2015 21:31:26
推 shun01: 如果技術水準一樣呢？
推 higamanami: 感謝分享心得
推 porfu: 推清楚明確，有根有本的論點