作者insomniacat (insomnia)
看板Gossiping
標題[爆卦] 王定宇昨日質詢逐字稿（憲兵事件）
時間Tue Mar 8 15:04:50 2016
※註:有電視或媒體有報導者，請勿使用爆卦! 未滿20字 一行文 退文
昨天第一場質詢
1. 文件早已解密，屬於歷史資料而非機密文件
2. 魏姓民眾是可領一萬五千元的優質嫌疑犯
3. 處分、或調離的範圍，包含政治作戰局的局長
影片連結
（推薦，非常精彩）
https://www.youtube.com/watch?v=d2mzFjtudmA
https://www.facebook.com/WDY1969/posts/10201518300675958
王定宇
19 小時前 ·
最新獨家影片
就「憲兵濫搜案」，定宇剛剛擔任第一位質詢國防部長、總政治作戰局長、憲兵指揮官、
法務部次長...你會看的很驚訝！
2016/03/07 下午
國防與外交委員會
王定宇：次長（法務部常務次長謝榮盛），
我問你一個很簡單的問題，根據國防部的說法，
這三份公文有民國67年、63年、52年，
而我們政府在2003年國家機密保護法公布實施，
兩年內如果沒有重新去認定，視同解密。
而在此法11條（規範）絕對機密是30年，不得逾30年；
極機密不得逾20年，機密不得逾10年，
所以我只問一個很簡單的問題，
這三份公文還算不算機密文件？
謝次長：我想這個...
王定宇：我時間有限盡速回答，是還不是？
謝次長：因為這個機密是國防部他們這邊，有沒有經過再核定的程序，
這應該由國防部
王定宇：他如果沒有再核定，我這樣講好了，
如果沒有再核定，這三份公文根本就已經解密了嘛
謝次長：照國家機密保護法的規定，變成說沒有再核定就是
王定宇：
沒有再核定就是解密，我們請高部長，次長你請回
（國防部長高廣圻上前）
高部長：委員好
王定宇：部長我也一樣問你一個很簡單的問題，
這三份公文貴部有沒有重新核定機密？
高部長：我們現在正在審慎這三條
王定宇：有還是沒有？
（不知名人士上前與高部長說悄悄話）
高部長：
沒有沒有。
王定宇：
2003年公布這個國家機密保護法的時候，
這三份民國52年、63年、67年的公文，你們到底有沒有再核定是機密？
高部長：
沒有。
王定宇：所以根據剛才法務部次長的講法，
這三個公文根本是歷史文件而已，根本不是機密，對還是不對？
高部長：因為我們要了解到
王定宇：對還是不對？他已經不是機密了，已經解密了，
只是一個一般的文件，他不是機密的話，前面剛才你們報告書講的，
一堆亂七八糟的東西，是根據辦機密在做報告的，
可是剛剛國家的官在這邊講了，法務部次長說了，
如果沒有再核定的話，視同解密。
你們也事實上，也許不在你（高部長）的任內，並沒有再核定，
所以
這三份文件，充其量只是歷史文件，不算機密公文，對還是錯？
高部長：跟委員報告，他剛開始的時候可能我們在看這個網路上的時候，
並不知道他裡面詳細的內容，所以他們想要了解到這整個文件是怎麼出去的。
王定宇：怎麼辦案我待會還會問你，但是這三份文件，
現在我們可以在這個國防與外交委員會裡面確認，
是一個歷史文件而已，不是機密文件，這樣講沒有錯嘛？
高部長：（沉默不語）
王定宇：部長，錯不見得是你犯的，我覺得我們就誠實面對這個事情，
這是一個悲劇啊！這是一個國家機器愚蠢到爆的悲劇啊！
你沒有必要去幫這些錯誤的事情文過飾非，這沒有必要，
連你們院長都說錯了，所以這根本不是機密，沒錯吧？
高部長：
按照現在來講，他（這三份文件）應該不是在機密的等級裡面。
王定宇：好，那我現在請問你，這一個去辦這樣的機密文件，
不管是白色恐怖時期，或是六零年代，發動單位是不是政治作戰局？
高部長：應該是政戰局下面的保防安全處。
王定宇：所以應該是政治作戰局去發動的，憲兵是調查執行的單位，
我這樣講沒有錯吧？
高部長：情資的來源可能是從..呃..
王定宇：情資你們很多來源，但發動的單位是政治作戰局，沒有錯吧？
高部長：（沉默，轉頭向左說悄悄話再回頭）
我們提供，他們了解到這個之後，要求憲兵司令部偵處。
王定宇：他（政治作戰局）要求要辦的嘛？
高部長：對。
王定宇：現在是2016年欸，你們還把自己的單位當警總在辦啊？
高部長：我們沒有把單位當警總
王定宇：所以發動的問政國局長，今天行政院長說，
他，講了三段，第一個，決策待商榷，
講的是不是政治作戰局，不管是局長還是下屬單位？
講的是不是他們？
高部長：（沉默）
王定宇：今天你的院長張善政講了三個，
決策待商榷、民眾在家中用憲兵去辦是不妥適的，
第三個，應該檢察官指揮，你們院長大概講了這三段論，
第一個
「決策」應該是政治作戰局，
所以我請問部長，拔掉主官管，是不是從政治作戰局開始？
高部長：我們會按照我們的程序來做這個檢討
王定宇：不是，是不是嘛？
你現在在委員會裡面要向我們報告，
高部長：沒有問題啦，跟委員報告，
一個是我們政治作戰局裡面，他是怎麼做成的決定的，
第二個就是憲兵在執行這個任務上，他有一些什麼缺失
王定宇：
所以處分、或調離的範圍，是包含政治作戰局的局長？
高部長：
是這兩塊，這兩塊沒有錯。
王定宇：好，這是這個部分。
第二個，你知道這裡面讓民眾覺得愚蠢又可笑的地方在哪裡，
你們把人約出來了，叫上你們憲兵的車子了，
載回他家裡面了，要拿東西了，叫他簽字自動讓你們搜索，
然後3月1號再約到便利超商說，你表現良好我付你一萬五千元，
網拍！你知道這個網拍價格多少？
部長你知道這三份文件，你們如果真的上網，自己去登錄跟他買，
你知道多少錢嗎？三千元，你們發給他一萬五欸！
所以我要請教憲兵執行的單位，
到底這個魏姓民眾對你們當時在偵辦的時候，
是嫌疑犯、被告、線民、證人？他到底是什麼身分？
高部長：（沉默不語）
王定宇：他（魏姓民眾）到底是什麼身分？
3月1號以前，這位魏姓民眾他是嫌疑犯、被告、證人、還是線民？
高部長：跟委員報告，他們當初只想說，他是不是確定擁有這三份的文件。
王定宇：光確定就可以領一萬五千元？
高部長：不不，那是事後，跟委員報告這是兩回事
王定宇：不只這樣，他（憲兵）去他（魏）家拿了東西要走，
這個民眾是上了憲兵的車子，你們不是單純的詢問，
你們又不承認那是釣魚，好那我現在只問你，
在那個階段，魏姓民眾對我們憲兵隊來講，到底是什麼身分？
高部長：他只想瞭解他是不是擁有這三份文件。
王定宇：
憲兵可以隨便去看（民眾）有沒有擁有這三份文件？
高部長：因為他在網路上已經公開講說要販售
王定宇：所以已經知道他有這三份文件了
高部長：
所以我們是想瞭解他是不是確定有這三份文件
建議搭配影片欣賞高部長所謂的「瞭解」過程
http://www.setn.com/News.aspx?NewsID=128510
王定宇：我們有一個程序，根據刑事訴訟法第71條或第71條之1，
我們可以傳喚欸
高部長：是，這是我們要檢討的地方
王定宇：我們憲兵具有司法警察的辦案方式，跟調查局和警察都不一樣？
不用傳喚，是約到咖啡廳假裝買普洱茶，事後還可以送他一萬五千元？
高部長：他當年的用意只是想了解到，是不是確實有這三份文件。
王定宇：「瞭解」，就跑到人家家裡去了？
高部長：沒有沒有，他們是在外面跟他談，談完以後，
並沒有要做任何的搜索或所有的動作
王定宇：那三份文件怎麼跑到你們那裡去的？
高部長：
後來因為他自己跟他談的之間，他願意把他交出來
王定宇：
他被你們感動了？他覺得你們講得太好了，要把這三份文件送給你們？
高部長：報告委員
王定宇：你信不信你現在講的這些東西啦？
高部長：我沒有看到整個錄影帶，他是
王定宇：部長、部長，軍中歷練已經那麼多，
你自己剛剛講的那段話你自己信不信？
高部長：呃．．這邊
王定宇：
憲兵跑來問我，然後我就被感召了，把文件送給他讓他拿回家，
然後憲兵軍愛民民敬軍，就發了一萬五千元在超商裡面送給我？
講給鬼聽啊！！
高部長：報告委員，這個我們，憲兵在做這件事情的時候，
他們有做錄影存證，交給台北地檢，我們可以把他
編按：在之後羅致政委員的質詢中，憲指部許昌指揮官已承認未全程錄影、錄音
且最關鍵簽下自願搜索同意書那一段，並未錄影、錄音
請見影片和質詢逐字稿
https://youtu.be/R0YGuUaPOPo
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1457356807.A.C6D.html
王定宇：該法辦就去法辦，不要護短，我問憲兵這邊啦
（憲指部指揮官許昌中將上前）
王定宇：你們發一萬五給他也好，約他來喝茶也好，
這個魏姓民眾對你們來講到底是什麼人？
在法律的關係上，他（魏）是什麼？被告、嫌疑、關係人？
許中將：
報告委員，是嫌犯
王定宇：是嫌犯沒錯嘛，高部長，他講的是嫌犯啊
不是莫名其妙找一個人我要瞭解他身上有沒有三份文件，是嫌犯！
然後去到他們那邊，
說服、威逼、讓他恐懼了，
至少當事人說他恐懼了，把文件交給你們，簽了同意被搜索的文件，
既然是嫌犯，你們為什麼後面要給他一萬五千元？
許中將：
我們沒有給他一萬五千元
王定宇：
那一萬五千元是什麼東西？
註：是魏姓民眾拒絕收這一萬五千元
所以不是沒有給，是沒給成
（政戰局局長聞振國自行上前）
聞局長：報告委員我是政戰局局長，這部分我來跟委員說明，
王定宇：請說，時間有限快點
聞局長：是，這一萬五千元是當時我們是希望他能提供我們看這個文件獲得的來源
王定宇：那是3月1號嘛？
聞局長：3月1號
王定宇：你們去找他的時間是幾月幾號？
聞局長：（轉頭向左）
（旁邊有男聲傳來：2月19號）
王定宇：2月19號？
聞局長：是
王定宇：所以你3月1號去找他，覺得他提供這文件的行為非常可取，
獎勵他一萬五千元？
聞局長：報告委員，這跟剛剛前面是兩回事，
王定宇：沒關係的事情？是另外的文件？是另外的事情？
聞局長：我們是希望他看看
王定宇：局長，如果你們掩飾一個謊，要講更多的謊，
不是我，我後面還一堆委員要問，你確定你回答的完嗎？
聞局長：我確定我們是要瞭解他的來源、數量，跟他的
王定宇：
你現在呈現一個情形是，有一個嫌疑犯，
這個人叫嫌疑犯，我2月中問完了，3月1號拿15000元謝謝他合作，
全世界哪一國的嫌疑犯可以得到這麼好的待遇？
聞局長：（沉默不語）
（鈴響）
王定宇：我還有兩分鐘？
你講這故事檢察官不要信，社會也不會相信，
這一萬五千元為什麼約在超商給人家？你們執行公務的場所是在超商嗎？
聞局長：
報告委員這是，我們在執行一個溯源的工作
王定宇：
所以你們溯源會用獎金給人家？
聞局長：這是我們，剛剛跟委員報告，
我們就是想要瞭解他這些來源，來源、數量、跟他的流向
我們希望他能夠協助我們提供相關的訊息，但是他拒絕了
王定宇：你們有經常性的在做這樣的事情？
經常性的在發一萬五千元？
聞局長：沒有
王定宇：經常性的溯源？
我現在去超商看到有人坐在那裡，
也許不是在賣房子，可能是你們？
(影片中傳來哄笑聲)
王定宇：有嗎？有經常在做這樣的事嗎？
聞局長：報告沒有
王定宇：沒有嘛？
聞局長：是
王定宇：這五年內一次吧？
聞局長：是
王定宇：五年內就這麼一次？
聞局長：我們目前也碰到
王定宇：好，剛好憲兵弄了三份文件，
剛好我們政治作戰局3月1號就發了一萬五千元給人家，
好剛好，這幾年都沒有就這麼一件？
部長（國防部長高廣圻）你聽得下去嗎？
（國防部長高廣圻上前）
高部長：報告委員，這個我們必須把這個事情跟您報告就是說，
這件事情我們是為了文件的問題，就是這件事情就很單純
王定宇：
部長，你還搞不清楚這問題的嚴重性
高部長：我知道嚴重性啊
王定宇：
第一個，憲兵去協助做司法警察範圍，不包含民人，
你們院長都清楚了，你讓憲兵去動到老百姓！
編按：依我國刑事訴訟法，
由於憲兵司法警察權限並沒有明文規定限縮於軍事審判法，
因此憲兵的確是有可能動到老百姓的
此法制瑕疵，請見同天顧立雄律師的質詢逐字稿或影片
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1457374245.A.80B.html
https://www.facebook.com/WellingtonKoo.Taiwan/videos/657717291037976/
高部長：報告委員（想搶話）
王定宇：（打斷）今天是民國幾年啊！
高部長：報告委員他當年只是想瞭解
王定宇：
不是瞭解，你們瞭解到出包了還拿一萬五要封他的口嘛！
出事才要拔掉主官管嘛，這事情不像你講得那麼雲淡風輕！
高部長：
我沒有講得雲淡風輕
（倒帶聲）請一起回頭看部長剛剛的發言
高部長：「這件事情我們是為了文件的問題，就是這件事情就很單純」
王定宇：這個事情就是，我們的憲兵去直接對我們的老百姓做了不該做的偵查動作
事情就這麼簡單，這個叫做
白色恐怖！這叫做違法亂紀，
檢察官在辦以外，這件事情是我們政治上不能容許的倒退，
所以部長，我敬重你，我尊重你現在做一個部長的職權，
當你們院長（張善政）要求你決策待商榷，民眾在家中持有民間的文件，
不要再講這個文件是機密了，一開始就講得很清楚，文件已經是歷史文件，
憲兵的執行層面，作為一個，檢察官要去指揮而不是憲兵，
所有該懲處的，從總政治作戰局一直到我們的憲兵單位，都要負起責任，
然後我時間到了沒辦法再問，
我最後問你，文件現在在你那裡嗎？
高部長：（轉頭向左詢問）在部裡面
王定宇：在部長那邊？
高部長：不是，
在我們國防部裡面，
在審任間（這個名詞聽不懂，原po女生沒當過兵，還請哪位支援一下）
王定宇：已經解密了，可不可以各印一份給我們委員會的委員？
已經解密了，不要讓網路再謠傳這是文件、那是文件，
把你掌握的東西報我們委員會可不可以？
高部長：我們回去檢討（轉頭望向左方）
王定宇：可不可以？
高部長：是
王定宇：（文件已經）解密了啊
高部長：（轉頭望右）只要法務部認為解密了的話（轉頭望左）
國防部認為解密了的話（轉回正視王委員）我們已經隨案移到地檢署了
王定宇：
他們是要辦你不是要辦那文件你搞不清楚狀況，
你那文件報我們委員會
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.220.69.237
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推 daoqu: 先推再看 03/08 15:07
※ 編輯: insomniacat (61.220.69.237), 03/08/2016 15:09:02
推 Teng0615: 剛好跟到直播 超棒 03/08 15:08
推 qppqqp: 他被你們感動了？ 昨天聽到這笑到美丁美當 03/08 15:08
推 PeterHenson: 可憐的部長 幫QQ 03/08 15:09
推 yannicklatte: 推 03/08 15:09
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→ jyekid: 這些質詢讓我知道 若有腦的檢察官想問出實情很容易 03/08 15:11
→ jyekid: 反之 很多怪怪的起訴理由被打臉 多半都是輕饒 03/08 15:11
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推 lamda: 推逐字搞！ 03/08 15:12