Re: [爆卦] 核能流言終結者-辯論時間軸懶人包

[ctx705f (鍵盤小妹)]

核能流言終結者的水準大概就是這樣了。


身為永和人，居然可以看挺核團體的文章看到不想看，你就知道這種團體的水準怎麼樣。
至於文章在科普本身的參考價值還是滿大的，這無可否認。


核能流言終結者在單純的"擁核vs反核"議題中是佔有絕對優勢的，這不用說。畢竟一樣能
源一定有其風險和效益，而現在剛好處於核能的強勢期。在其他能源產業沒有突破的情況
之下，核能可以說是最"經濟、高效、安全性也不差"的產業之一。除非哪天GN粒子被發現
了，不然核能還可以再戰滿長一段時間的。


問題就是在核能議題取得優勢之後，他們也順便獲得了power和status，簡單說就是在社
會上發言的"力量"和"地位性"，"講話可以大聲"這個特點突顯出來了。


然後面對處處爆料的核四，大家普遍抱著疑慮(不外乎是KMT出品的疑慮、拼裝車疑慮)。
而核能流言終結者對於這方面的看法，如果鍵盤小魯弟妹沒有記錯的話，是引用新聞。
而新聞內容多是『政府：核四絕對安全』或者『台電：運轉無疑慮，保證安全』之類的。
然後沒有記錯的話，通常是中時或者聯合報的新聞居多。


接著就是開始利用上述的power和status的時候了。這時候其論點和下方的留言風向會逐
漸變成『政府都這樣講了，難道會有錯？』『反核人士拿出更多數據來呀』(啊就一堆弊
案和黑箱了，是要能拿到多少東西，爆出來的還不夠喔？)


然後最常聽到的一句：


『你們這些沒有做過功課不懂核能的人，會比台電的專業人士還要來得懂嗎？』


這種看起來好像很有道理的論點會讓人語塞。一個是被唬到了不知道如何下手，一個是不
知道要選哪個點開始吐槽。你可以選擇聽官員和台電一起說『核四好棒棒』，當然也可以
聽不願具名的小工程師說『核四絕對不能運轉』啊。再來了，國營企業會吐政府槽嗎？我
看很難吧，NCC在服貿開放第二類電信的疑慮時還不是找了一堆團體去背書，結果要不就
是國營企業要不然就是被NCC壓著，誰敢說壞話，服貿好棒棒。


另外就是把反核四跟反核打在一起，你只要說核四的壞話，他們就會說：


『不然你就不要用電腦和智慧型手機啊，那個很耗電耶。』←最常見大絕
『不然在接下來核一二三退役之後，你對於上揚的電價該怎麼負責？』
『不然核四不蓋的話，火力的汙染、其他再生能源的成本你要負擔嗎？』
『不然你覺得怎樣會更好？』←反詰式大絕，接下來你如果說了『蓋核五』之類的話，
『你都反核四了，怎麼會希望核五蓋起來呢？』，然後開始說核能有多不好(沒錯，反串)


大概這樣。然後其聊天室更讓人不敢恭維，那邊水準和殭屍團和白色精液我絕的半斤八兩
。曾經看過幾個賣自己水準的，貼出一張貼圖是“反核(還反核四忘了)教授聯署”，然後
對著裡面的教授名單大作文章：『笑死人了，裡面一堆教授都沒學過核能，還能說得出反
核這種話，台灣學術界水準真令人堪憂呀』『陳為廷林飛帆這兩個文組的也說反核說得很
大聲？來辯論啊，看我打爆他們』之類的，簇繁不及備載。


還有另一個貼圖是『我反飛機，不要有下一個馬航』『我反船，不要有下一個歲月號』
你或許可以把他解釋成幽默，但是當時看到這貼文下面都是戲謔式的留言時我就知道這社
團徹底沒救了，好吧當然也有可能是小弟聖人模式亂開的錯。


更不乏一種人是接收了核能流言終結者的資訊之後對知識有所成長(好事)，接著對於核能
流言終結者的文章就產生無差別的崇拜，並且抨擊一切與其相左的言論。最常見的就是把
反核的人當成智障，而不去試著聽他們在講什麼。




辯論？這麼高層次的事情，我看很難弄得起來。

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 作者  yeardoss (我叫dos，不是豆子=.=)                                        
 標題  Re: [問卦] 檢舉當副業划算嗎                                            
 時間  Tue Apr 22 11:46:21 2014                                               
推 Skydier:檢舉王 是你?
→ hateOnas:是我 價錢多少?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.117.113.57
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1399252140.A.2A2.html
→ CTHsieh: "經濟"? 核廢料亂丟當作經濟....
政府如果扶植相關再生能源科技，帶來工作機會以及產業發展的話，
這和核廢料的存放對周邊的影響等等難道不是經濟議題？
推 nomorepipe:先補血
推 yourdaddy:是辯論核四還是辯論核能?
個人覺得到時候這兩個脫不了鉤，會喇在一起打，因為在核能的時候反核是劣勢的，
先取得上風之後再來宣揚核四的好，不好嗎？
→ zzahoward:我倒是覺得你在反串
推 jkiop79315:兩邊都蠻多腦殘支持者的....大絕招兩邊都有阿
→ jkiop79315:一邊是用缺電電價 一邊用萬一爆炸
推 zoo1989z:本來那邊挺客觀，清大某些科系開始作亂，就變質
→ plus203ft:在知識上有著優勢，卻因為人的缺陷導致民眾的反彈
→ kgb1019:高高在上的嘴臉 讓人很反感
推 epistemie:那個優勢也是營造出來的所謂成本效益算法分歧他們用的就
→ epistemie:是很簡單的不考慮後續核廢廢爐處理風險社會較難量化的
難量化的事情他們才不幹，要討論到這塊的時候去量化這數據就會很奇妙地變成反核的工作
推 epistemie:沒錯這才是該真正該終結的留言
推 ienari:怎麼看他們的名稱取的就有問題  核能終結者，不是反核的嗎
→ ienari:學科學的最忌諱自以為是  這些人不配說自己是學科學的
→ epistemie:樓上中肯
推 liuedd:那個張中一之前也發一篇電信自以為打臉文，跟NCC一樣裝懂
推 lianhua:很多學科就是理論上是這樣，實際上...科科...
推 plus203ft:不是被電信教授打到臉炸開嗎？
推 plus203ft:我比較好奇的是動作這麼多這麼急，不知道後面有沒有黑
→ plus203ft:幕，或者是什麼奇妙的贊助團體XD
推 epistemie:沒錯
推 e33554431:那邊我也看不下去 ZZZ
噓 ZGMFX09A:我擁核 反核最大的問題其實是沒有"現在"有問題的實質證據
→ ZGMFX09A:有一個處理方式是 安檢過 讓核4運轉 但一出小問題馬上停
推 ienari:核四現在問題一堆  不敢面對只是鴕鳥心態
→ ZGMFX09A:以臺電的出包率 不用多久就會停了 只可惜現在政府沒誠信
當然，可能就算有貪污有回扣，可能還是有"既然吃飽了那就好好作工程"的想法，
但是這個與弊案所可能造成的偷工減料的風險比起來....好啦，風險又不能量化了，真是的。
其實我到目前為止有一個疑問，

當然核四目前有幾條路走，我挑其中兩個吧。一個是仍然完工了並且試運轉無虞，開工可喜可賀。
但是如果試運轉有問題導致整個停擺的話，那整個核四廠區要怎麼辦？這我還沒想到。

當然我覺得拿回扣多申報工程款的那些人也不會去想啦，反正口袋都吃飽了，趕快移民囉關我屁事
→ ienari:怎麼停？連核能發電不能停都不知道…
推 Borges:看看福島 證據都在裡面
推 plus203ft:嚴格講起來就是對人的不信任啊，這批人這副德行，加速惡
推 epistemie:廢核所擔心的問題如果現在就有我們也無法在這邊討論了
→ plus203ft:化而已
→ ZGMFX09A:核四一定問題很多 可是也不會一次就直接爆
→ ienari:核能發電  一啟動就要運轉40年  這是核能ABC吧
→ epistemie:你放心啦如果只是出小問題他們一定會說修好就好了
→ ZGMFX09A:不能停機?
→ ienari:還是很多擁核的人以為核電廠跟火力水力一樣  想關就關？
→ epistemie:而且現在還不知道還得丟多少錢進那個大坑
→ ienari:就是不能停機  燃料棒開始燒了就不能停
推 aragonite:完全說中我的心聲，這群人的態度讓人做噁
→ epistemie:真正該終結的是這樣的劉言
→ ianmon:燃料棒還是要換 炸死一兩個核工一定會停的
推 tuiry:停機成本很高喔，你看燃料棒就算不能用了還要持續冷卻啊
推 amaranth:說核四問題一堆，結果又舉不出真的證據啊
→ ZGMFX09A:所以都沒有辦法 燃料棒放入就一定要燒完? 大概多久?
推 ienari:燃料棒不運轉他還是會燒  還是要降溫  而且要40年
推 aragonite:核工對自己出品的東西很有自信，但他們不懂地質醫學統計
推 amakase:你在保保險時，保險公司是看你現在有沒有撞車在評估風險?
→ amaranth:跳來跳去都是原能會公布的已修正，不然就是臆測型的放話
→ ienari:所以只要啟動了就是要運轉  不運轉一樣要維護 那還不如發電
→ amakase:還是拿你過去的紀錄以及同類型人平均紀錄來評估風險？
推 epistemie:社會心理
推 y90413:笑死  連核電廠不能立刻關都不知道
→ ZGMFX09A:所以你的意思是運轉停機到不如不運轉好
→ ienari:車諾比核災之後 30km方圓淨空  但他旁邊的其他反應爐
→ amaranth:地質評估又不是叫核工自己去做，不用自己懂吧
→ ienari:還是繼續運轉十年以上。為什麼那些人要冒生命危險去
→ ZGMFX09A:不 我沒有想到不能立刻關 所以出事也沒辦法立刻停?
→ ienari:超高輻射區工作？就是因為你不維護  其他爐心也會爆
推 tuiry:少點嘲諷吧，重要的是釐清資訊，才能理性討論
推 silentence:對他們來說  蘭嶼人大概都是白癡不信台電吧
→ ienari:不論有沒有出事 啟動就不能停了
→ ZGMFX09A:我知道燃料棒會持續生熱
推 amaranth:他們對醫學統計的部分目前沒有大錯，但是很明顯太武斷，
→ silentence:是實上  低階儲存場怎樣  這群人有比當地人清楚?  頗ㄏ
→ amaranth:不是本科人會有的態度
噓 tknamco:當然,打臉打到你說不出話來,只能作噁嘍
推 epistemie:就是不用他們自己懂所以不能以他們的支持做最終的決定
→ ZGMFX09A:但是一但出小問題是可以找到證據證明台電現在不值得信認
→ ienari:對的他會持繼生熱  所以你要40年一直幫他降溫
→ amaranth:輻射監測跟癌症統計比群眾恐慌流言清楚沒錯啊:)
→ ZGMFX09A:現在擁核最有利的論點 就是台電把所有東西都改善了
→ ienari:那些熱能會產生水蒸氣，也就是為什麼可以拿來發電
→ ZGMFX09A:我只想破壞擁核最有利的論點
→ ienari:你不發電還是一樣要降溫  一樣要維護40年
推 tigerzz3:辯論沒意義 辯贏又怎樣?核廢料問題有人可以解決?
推 epistemie:便迎是他們自己覺得而已
→ ZGMFX09A:我知道要維護 不過這樣就還要從經濟面去考量了
推 silentence:問到核廢料  還有人很認真的說要收咧  ZZzzz
→ ienari:不只是經濟問題  而是出問題了完全沒辦法解決
→ plus203ft:@tknamco 連個邀請都做不好的人想打臉？先道歉再說吧
→ silentence:送一個黃色鐵桶到這些人家門口  看看會不會有人報警啦
→ zzahoward:火電二氧化碳有人收嗎？
→ ienari:核能的特色是  1.啟動就不能關機 2.出問題危害超大
噓 howardcb:噓你，煤渣放你家好不好
推 offish:這個聊天室現在做的不是理性說服反核。而只是想證明自己是
→ ienari:以台電的技術和管理  第一個他很容易出事 再來出事了
→ ZGMFX09A:那問題一下 之前核三的停機大概是什麼意思? 停止發電?
推 lianhua:看看噓的那位就知道又會變成 一個辯論，各自表述
→ offish:對的，滿足那不知所謂的成就感。
→ epistemie:經濟面社會心理生態很多面向要考慮他們卻還在小圈圈裡自
→ ienari:他無法解決   而且核四無法預測出的包會多大
推 amaranth:醫學文獻來說，其實會有不確定跟保留的地方，大致上是"
→ amaranth:目前證據如何之後再觀察"，他們則似乎會解讀成"確定"是如
→ ienari:所以為什麼大家堅持不論如何不能插入燃料棒 試運轉都不行
原來如此，長知識。
→ zzahoward:反核說服不了啦，李敏教授那天打到反核臉歪掉還是沒改
→ blaz:核能現有且立即性的問題就是高階核廢料的處理問題
推 joety1103:擁核的一堆白痴 台電貪汙公營事業不效率不先檢討
→ amaranth:何，大方向不算錯，但解讀心態不太對
→ ZGMFX09A:說到醫學 之前立法院有個法案是調查核電廠附近環境及
→ joety1103:一個核四要延幾次追多少預算 還能相信台電?智障嗎
→ ZGMFX09A:居民健康的 不過被國民黨否決了
推 amaranth:技術管理?呃，台電對核電廠營運管理是世界前段班喔
→ ZGMFX09A:現在一堆貪汙的吧 要解決沒那麼容易...
推 epistemie:二氧化碳此時此刻每個人都在收 http://goo.gl/rQ8jGy
→ blaz:你相信這個政府能蓋出一個萬年不出包的高階核廢存放空間嗎
→ zzahoward:高階核廢就是火電的煤灰落塵阿，至少還有管制收集勒XD
→ blaz:上面開始有人跳針避談了 www
推 offish:沒有人要擁核去說服那些反核團體的頭頭，說服的對象是觀眾
※ 編輯: ctx705f (122.117.113.57), 05/05/2014 09:54:59
→ zzahoward:你又貼這張，一百棵樹/一年消耗一噸CO2，一公頃可種兩千
推 screwer5566:核能就算在自然科學上論證可行，也未必一定要在社會
→ screwer5566:政策面執行。核能不是單純的科學議題，也不是只有理
→ ZGMFX09A:戰火力沒啥意義 因為不可能停用
→ screwer5566:工學術的探究，整件事情是社會政策、是價值判斷的問
→ screwer5566:題。為什麼解決了科學問題就表示社會政策面一定可行
→ screwer5566:？法令層面何解？信任問題何解？不良紀錄何解？吾人
→ screwer5566:不能不認知道，信賴問題不是數據的增減而已，而是受
→ screwer5566:損後就永久無法恢復的社會評價，這不是經過科學證明
→ screwer5566:可行就能拯救的。系爭辯論會顯然只能解決第一層面的
→ zzahoward:高階核廢儲存廠也是要經過國際組織審核
→ screwer5566:科學問題，有何更深遠的意義嗎？看來就整體而言是有
→ screwer5566:限的，除非只是擁有知識優勢的一方想洗另一方的臉展
→ ZGMFX09A:你不能去貶低 否定火力來說核能很優秀
→ screwer5566:現優越性，那就另當別論。
推 harry18456:howardcb 核廢料放你家好不好  這類似的話實在是...
→ ZGMFX09A:核廢料處理的碳排放 可不一定小於火力發電廠的碳排放
→ ZGMFX09A:拿碳排放來說核能比火力優秀實在讓人無法苟同
推 ienari:這政府連全世界用的好好的ETC都可以搞成這樣
→ zzahoward:一定比較小…不用懷疑
推 tuiry:實際上台電是用騙的，把核廢料放蘭嶼，過期也不肯搬
→ ienari:高危險性的核電要相信政府…  我想都不敢想
→ ZGMFX09A:比較便宜可能可以 碳排放比較少完全懷疑
→ tuiry:所以你說說看，核廢料放哪裡，到底重不重要？
→ ZGMFX09A:之前看德國埋藏核廢料 那根本超級工程
→ ZGMFX09A:碳排放會比較少 很難令人難以相信
推 joety1103:台電用騙的 我管你東西多安全？
推 screwer5566:萬不可將科學數據判斷當社會作價值判斷
推 ienari:對一個道路工程 捷運 ETC都可以不斷出包 貪污回扣弊案一堆
→ ienari:的政府  為什麼會相信他可以把核電廠蓋好？
→ joety1103:你捷運、道路工程貪汙亂搞的損害 跟核四亂搞的損害能比?
→ ienari:推 screwer5566
推 silentence:( ￣ c￣)y▂ξ你會被噓扁政府時期蓋的  (老李:......
推 tuiry:你可以不理會不理性的發言，但不能否認核廢問題的公平性
→ ienari:是啊  由小見大  所以完全不能相信這政府會把核電搞好
推 FIRZEN45:火力發電技術在持續進步 問題在於過時的火電機組還在用
→ joety1103:如果貪汙回扣弊案造成工程品質低落 是個前提
→ joety1103:來說服我 核四的安全性跟其他核電廠可以相提並論
推 shadowlupin:推
推 tsioge:不用理他們，冷處理就好
推 lch727:推
推 none024:推這篇，反正我們相信自己支持的，也不會被他們說服啦。