[爆卦] 反黑箱 = 退回服貿

[jjllor88 (皮卡丘)]

看到最近板上一直在跳針，
說為什麼反黑箱變成退回服貿。

我想幫場內沒有網路可以回覆的同學們說點話。

事實上，反黑箱就是退回服貿。

先別急著按2，聽我解釋來。
服貿的簽定流程是怎樣?
黑箱談判(內容、人員不公開) -> 黑箱簽約(人員不公開) ->
  黑箱審查(打包審察、一字不改) -> 黑箱公聽會(3天8場，學生、民眾難以入場)
  黑箱討論(無立委參加到，卻說和立委討論過)
  -> 黑箱通過(30秒)

現在，請問一下，如果要反黑箱，我應該從哪一步開始反?


現在整個觀念已經被媒體弄的有點偏頗。
被塑造成  退回服貿 = 反服貿 = 反對和中國簽訂任何條約
        這是錯的!
                         這是錯的!
                                        這是錯的!
很重要所以要說三次。
退回服貿一直都不是反對和中國簽約，一直都不是反服貿。
反服貿、反的是在黑箱的情況下簽的服貿，
退回服貿、退的是黑箱的情況下簽的服貿。

學生們訴求的退回服貿，是「退回黑箱服貿，簽訂可監督的服貿。」


鹿耳朵的毛說，談判內容在談判時本就不應公開，否則無法談判，
沒有錯，我相信這句話大家都能贊成，
但是現在不是談完了嗎?
不是談完了要審查了嗎?
為什麼審查前還不能公開，還只能表決要過或不過 ?

馬政府所謂的逐條審查是什麼，還看不出來嗎?
早在學運發生前，在野黨在喊逐條審查的時候，
馬政府就說過一次「逐條審查，一字不改」。
請問一字不改算什麼審查?
這不是黑箱，什麼是黑箱?

而學運一開始喊的逐條審查，指的是「實質逐條審查」。

什麼叫實質審查?
就是我一條一條看，當我看到對我不利的條款，
我可以選擇不通過這條。

但我不通過後，我的條文和對岸不一了，怎麼辦?
那就只好重啟談判。互相討論可以接受的跟不能接受的。互相讓步。
一直重覆這個流程，直到雙方都可以接受新的條款。

兩邊都是這樣。


事實上，學生喊的退回服貿，絕對不是指說反服貿，不是不要簽服貿，
否則就不需要有第二點：立法監督 的訴求。
學生要的，就只是不要讓兩岸的條約在黑箱的情況下通過，
所以才要立法，
要在有監督的情況下簽這個服貿。

為什麼不論立場為何都要反那30秒?
因為這30秒是最顯而易見又荒腔走板的一瞬間。
那為什麼要反這30秒?
因為不希望這麼重要的事，沒經過審查就通過。

但真的只退這30秒，就算反黑箱嗎?
為什麼要反黑箱，
是為了要一字不改的前提下審查嗎?
我相信不是，
是為了在公開的前提下，讓大家審查哪些能過、哪些不能。

所以要怎麼反黑箱?
只有一個方法，
那就是退回服貿、實質審查。

也許可以是退回委員會逐條逐項審查修改。
而修改後，就勢必要重啟談判(條文不一致)，
實質上就是和退回服貿是同一個動作。
學生只是做的更撤底，
你在無法監督的情況下黑箱簽的約，我整個要求在立法後才可以簽約。


我知道有很多人只是反黑箱不反服貿，
我也不反對和全世界包括中國簽訂服貿。
但是你真的要弄清楚，
「逐條審查，一字不改」 也是一種黑箱。

退回服貿絕對不是反對簽服貿，
是為了讓服貿在沒有黑箱的情況下來談、來簽這服貿協議。
你們的立場絕對沒有和學運不一樣，
只是被能言擅道的媒體給誤導了!!!



現在，你可以按2了......Orz

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 175.180.122.13
推 HOTBIRD:偏要推
推 slent67:1
推 lenzi0:不能不推
推 wts4832:老實說你支持福懋就好 可以不用這種招式的 做人要光明磊落
推 ianmon:恐嚇"台灣會邊緣化" 桶你台灣人 台灣人哀哀叫就是沒競爭力
→ u9515038:https://www.youtube.com/watch?v=TrFzD39gj_0
推 aking345:1沒壞
推 j589745:很清楚地說明 不給2
推 cd12631:推 這要好好宣傳阿 金小刀一直再派人企圖模糊焦點
推 dieorrun:推
→ simon1218:CD中，支持這篇文章
推 Roarwolf:推明瞭
推 barkingdog:
噓 master56:都沒人幫你按2  我幫
推 legendmtg:推 一堆人不要再跳針只有反黑箱 不反服貿了
噓 puwo:[自由]學生攻佔議場 要求逐條審查服貿 2014-03-19  <=這是??
推 e33554431:一直以來就應該是"退回這個版本的服貿  通過監督法"
推 applehpsh:高調宣傳 最好是每隔一段時間手動置底
推 frogha1:黑箱, 的確是從一開始談判就是黑箱! 所以全部都要反!
推 imandylin2:推!
推 hsianglu:偏要推，再加個讚
推 xzxc:不知道是不清楚還是沒有思考過 只會一直跳針
→ e33554431:服貿是該簽  但是不能是這種喪權辱國的不平等條約
推 voyager520:來 2壞掉
推 bloodycrow:就是這樣,媒體開始操作輿論,要讓身邊的人知道阿~
推 Linzoma:推
推 Ec73Iwai:精闢 樓下幫推
推 cymine:修法
推 HOTBIRD:棒
推 DreamerSun:因為他們不知道逐條審查但是沒有任何修改權
→ xzxc:到底要跳針到何時
推 gamania54088:
推 ariel780102:推!
推 chiao130:推
推 ipomic:
推 GalLe5566:
推 applesweety:清楚明瞭推!!
推 Pegasus170:很詳細，偏不給２。
推 rattenn:請幫推 大力轉
推 yuping:推
噓 weichunweng:222222
推 cd12631:
推 weimr:清楚給推
噓 shine32025:你怎麼打臉了 別這樣打板上一堆心得文
推 SungHyun:推
噓 uilmas1:你以為你是？退服貿人家就不簽了。像仲丘案判決結果
推 vvivv:推
推 sinnerck1:學生一開始就在喊退回 是裝作沒聽到嗎
→ namie20:他們會狂跳針　請鄉民繼續COPY貼上來好了 XD
→ shine32025:板上一堆心得文好像都有說反黑箱
推 lwei781:沒有媒體被婊很大啊....
推 Allenshady:http://www.youtube.com/watch?v=nCZ94HipHcw
→ sading7:學生是要先退回 然後建立監督機制 最後才是重審
推 QDR18: 推這篇
推 vincent120:
推 HOTBIRD:蛆蛆崩潰囉
推 smartalec:目前的服貿版本是黑箱出來的 只反黑箱 不退服貿 是人格
推 ariel780102:高調
→ cd12631:反黑箱更要退回 不退回你留著的就是黑箱通過的東西噎
推 PF30:█◤我覺得大多鄉民都懂,只是有人故意在 塞啷 ◢█
推 pili820204:你在說什麼 智商跟馬英九一樣的黨工聽不懂^.<
→ Allenshady:這影片很清楚= = 一開始學生領導喊的就是先退回再說
→ uilmas1:一片錯愕
→ smartalec:分裂嗎?
推 syk1104:因為有白癡抓到小點就會開始分化，訴求一直很明顯阿
→ tinmar:退回就是希望能修改服貿 但退回二字易誤想為反服貿
推 kennethlin:幹 反黑箱作業
推 ha100:推啊推啊
→ sading7:退回服貿不是永遠都不簽了 是要先要監督機制在來談問題
→ tonyd:兄弟啊 條約被改了 立院就不用審了啊 因為你片面新改的對方
推 oeibei:推
→ cd12631:支持服貿沒差啊 退回大家重審重新確定是好的再通過
→ namie20:他們想要分化阿
推 iwillptt:
噓 ej2000:=======> 那到底這次談出來的服貿 都公布了 哪裡簽得不好?
推 THS:清楚給推
推 riseball:22222222222222222222222222
→ tonyd:根本不知道 也根本不能buy-in 所以如果涉及到要修改 在立院
推 CartoonMin:推~
噓 KeynesGG:你說了算
→ cd12631:有好的監督機制又有完善的溝通 而且合法不黑箱通過
推 pachino:推，黨工崩潰
推 jamesadobe:推這篇
推 Roobamm:終於又有一位頭腦清醒的出現了
→ HOTBIRD:你媽太臭不好
推 MrLY:這我贊成
→ sading7:一堆地方不好 所以才會爭議巨大
→ ej2000:============> 監督條例也只是不讓政府簽出賣台條約
→ shine32025:快請學生代表說明哪條不好 快去退回修改
推 lineage8027:推
推 Arim:
→ tonyd:就是直接退回給立法院修改後重新談判 所以說立院不需修改
推 stevek530:推
推 lucky123341:推
→ ej2000:====================> 這次已經簽完了 先說這次的哪裡賣台
推 chichi30:說的很好!!
→ tinmar:若說"修改服貿" 民眾會更易懂與支持
→ tonyd:其實是對的 拜託想清楚一點 抗爭路線都要亂掉了拉
推 a10141013:高調
推 www10177:阿我應該是按2吧
推 meto:你太清醒了~阻止黨工混淆視聽的計策
→ cd12631:我們只要修改 就要重新和中國談判 這是正確正常程序
→ ej2000:===================>推監督條例監督往後談判過程 支持
→ a10141013:要考慮更簡短易懂的口號
→ HOTBIRD:==============>你算啥
→ cd12631:不懂有什麼好去模糊的
推 webbkiller:這我贊成
推 vincent0130:推啦
推 james025070:現在這版哪裡不好@_@?
推 Anail:推
→ tonyd:             行政院
推 bettyshinn:推
→ sading7:退回>監督>重審重簽  大概是這樣吧
推 yichengchian:推
→ sading7:其實很簡單 但是黨工會故意要混淆你
→ HOTBIRD:=====================>這個服貿絕對不會過
推 yasashi:不得不推！
→ tinmar:"退回"二字有太多主觀詮釋空間
→ cd12631:你覺得好 那也還是要循合法管道通過 所以一定要退回阿
→ tonyd:完蛋了 推這篇的人越多 越說明這民運真的亂掉了...
推 andy0523:推
推 ryosuke:偏不。
推 yuuirain:推 今天突然冒出一堆模糊焦點文 真是夠了
推 facefear:恩
噓 shine32025:每次路線錯誤 都有人來護航 到底是要訴求啥 ??????????
推 MrLY:========>審了就知道哪裡好哪裡不好
→ a10141013:要考慮更簡短易懂的口號
推 TSbb:有沒有多龍2.0 ej2000沒料程度更勝多龍的八卦阿?
→ sading7:馬上就看到一個來混淆的
→ shine32025:喝酒那種害群之馬就算了 訴求都搞不清楚啦!!!!!!!!!!!!
推 styal:黨工超多的啦
→ cd12631:這個服貿不管你是支持反對 一定要退回才行
推 bigwing:大推!!
→ HOTBIRD:=====================>腦殘智障才會不清楚訴求
推 a45806722:推
推 info91:清晰明瞭
→ shine32025:怎麼跟台聯版的公投廢核圖好像!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
推 chuangshubin:不要跟這些只會咬文嚼字的廢物認真好嗎?
→ sading7:這個監督機制是為了限制行政機關濫權 就跟這次一樣
推 clavi:支持
推 nzcc0218:推高調讓大家知道
→ tinmar:學運覺得"退回"是重訂或修改 但不知情者會誤以為是"反"
→ herbertyang:黨工幾點下班啦 真煩
→ sading7:其實關於貿易協定 民主國家都有限制行政機關的權限
推 debian99:good
推 ohiyo104:222222
推 aprillee:極佳說明！1沒壞
推 hsin627:推
推 sodating:原來!!謝謝解釋!!
推 PF30:奇怪, 按1是推   按2也是推.....不信樓下試試看
推 HOTBIRD:====================＞廢物黨工出來挑阿 渣
推 Drizzling:推,慢慢能理解了
推 pk315212:好險我1沒壞!!推!!
推 shinetvin:推
推 NomadShu:Nice
推 yeh19921026:
推 ariel780102:2      個讚
噓 ej2000:=======> 先說沒按照民主程序 按照程序又說程序黑箱 <=====
推 shioulanyu:推
推 m21423:  偏要推
→ kkkkk9:幹 跟426討論貿服沒有什麼政經分離的啦
→ ej2000:============>程序修改後? 再來反對黑心中國 <============
推 DeaTH111111:2壞了
推 Raymond0710:幫高調 有些人可能立場動搖了 這篇可以讓大家再次醒來
推 lupins:推
推 chsh410862:推
推 lfi:推！
推 wesleygs2008:給個讚，一直覺得學運核心決策團隊一直都很清楚狀況
推 dreamer0108:論點清晰 言簡意賅  XD 推~
推 nini307:
推 cat5672:這幾天才搞懂服貿不只30秒黑箱 他本身就是大黑箱...
推 ariel780102:爆
推 HOTBIRD:===========>你下次挖耳朵 挖鼻孔小心別挖到腦了 腦殘<===
推 tom91002:=====================>現在流行這樣推文嗎
噓 ColdM:有沒有怎麼做都有人反對的八卦
推 pachino:爆
推 cephille:說明得很清楚
推 Capricornus:
推 ay852852:中肯
推 s118374:給你一個2
推 route22:推
推 mihonisizumi:中肯
推 goheihaley:有道理 這整個服貿從頭到尾都是黑箱 現在支持退回服貿!
推 sma7061:推
推 gunny2205:你講的在簡單明瞭還是會有人看不懂 真不知道是故意的還
推 cole945:推。不反服貿，反害台條款。
推 tina791216:推 很多人真的不知道..
推 mjd4567:推
→ HOTBIRD:================>黨工模糊焦點請別理腦殘發言
推 itsmyspirit:推這篇
噓 tommy910174:改來改去這麼久 終於找到能自圓其說的理由了?
推 gelaria:這就是主要訴求阿 不要模糊焦點
推 sading7:一開始就反對的 現在當然也是反對 這種人無法說服的
→ jine0725:與中國談判黑箱->要求全部退回 這個邏輯很難懂嗎
推 hyxs0:重頭到尾 都是看不到...
推 cat5672:不知道很正常阿 有多少人在事情爆發前知道服貿是什麼的...
推 alien200020:推!!! 其實我ㄧ開始就懂了(褒自己)
推 facelift5615:推
推 njrmp:我真的覺得學生開記者會的時候  要反覆強調這點~~~
推 wommow:我也是這麼想 推你   (認真
推 EricXD:
推 HOTBIRD:===========＞你看不懂訴求可以去死 少說廢話
推 fJone:有人還不懂主要訴求嗎 別再模糊焦點 反的是程序不是服貿內容
推 xiaoyingyu:推這篇!!!!!很清楚
推 yamapi198549:推
推 dream187kimo:鍵盤數字2在看這篇的時候功能失靈(笑
推 ASAN13:推
→ xiaoyingyu:也覺得要反覆強調 要不然跳針的人還是跳針= =
推 Ives20130:黨工一大堆
→ lucislave:可監督又怎麼樣  你有辦法把你的主張讓他們列進去喔 ?
→ njrmp:免得都被打  「馬都答應逐條審了...怎麼還不罷休?」
推 b0204888100:推 說得很清楚
→ lucislave:能監督不能實質參與毫無意義
推 Cj3636736:
推 Fangel:有邏輯性 偏不給2
推 sendicmimic:沒錯! 國民黨現在故意玩文字遊戲跳針，不要被騙了
推 smilegabo:
推 dekirin:從頭到尾都是黑的  KMT這黨永遠學不會民主
→ njrmp:「能審不能改」  只叫「閱」  審屁啊
推 abxtpml56:如果能買下各大報頭版 讓更多國人知道就好了
推 caffeine34ko:撤回服貿!! 訂立兩岸監督條例!! 賣台言論不值得討論!
推 cat5672:真的這幾天才知道檯面下有這麼多不得了的事...
推 clivezzz:要怎樣把這篇變成網頁版阿
推 TVaddict:推!!有疑慮的人可去看319年代新聞 剛占領的口號就是退回
推 clode090:清晰明瞭，很多人再糾結反黑箱與反服貿，政媒抓這點狂打
推 APC:推～
推 mogoddog:推推推推推推推推推
推 sc85501:說的很好！
推 reaturn:我是二者都反，服貿對現況的台灣產業是很重的打擊
推 waterwolf:推焦點文
推 DarKnighTxX:簡單易懂推
推 greeny822:再玩文字遊戲阿
推 for103you:1
推 morgan168:推!
推 b51256:幫高調
推 u9213043:推
推 lookswind:重點都已經這麼黑  實質審查簽下去後難道不會搞鬼嗎?
推 dash1:推!!
推 lanuvie:說真的 江跟馬都用文字遊戲在欺騙只看電視新聞的人
推 ID3238:PUSH
噓 linkinpk6:不管啦  反黑箱就是反中國就是反對我的政治前途啦
推 s01136129:潛顯易懂!!!
推 max005:好啦給你一個2
→ ohmygod0707:推
推 b10108058:推
推 hsiangsky:推啊！一堆黨工在噓
推 mai1108:一直都是阿!! 支持服貿(但不是這個版本的)  反對黑箱啊!!
推 wade8204:X支持透明化！
推 fk47826:必須推
推 jessica5230:推啦!就是這樣!
推 lucyfafa:推！！！
推 Syffence:高級知識份子玩玩文字遊戲 689就覺得很有道理 反對都刁民
推 mos19990:推！！
噓 adairchang:不要再假掰說什麼反黑箱不反服貿啦!
推 s1499k025:精闢
推 sanjan:push
推 versailles:推
推 sophiacts:偏要按111111
推 gospursgo21:推
推 chen740530:本來就要重啟談判憑什麼廣兩省能參加 北京上海卻不行
推 luckycat158:講到重點
推 pinkg023:詳細推
推 dt84812dt:不推不行
推 maoapple:推！！！！
推 JhengDodo:不推不行
→ pinkg023:請問這篇有網路好讀版嗎?我想分享到fb
推 ueewen:混淆視聽的本來就是金小刀的爪牙。
→ ni1987:推推推~~~~~~退回服貿
噓 kusomanfcu:今天說了可以逐條審，現在變成是反服貿 繼續跳下去
推 coffee777:說的好!
推 onlyhuman:
推 emissary:推！
推 opjinshan:我就是要推
推 ciplu:堆~
→ pinkg023:退了之後逐條審，審完改好在通過!
推 yun0215:推
推 Islo:一開始就是要退回好嗎
推 acamaze:推
推 chumira:看完條文內容我就決定反服貿了
推 ferocious:奇怪我的2壞了嗎?
→ lookswind:885520已說明利弊  說支持的可能只關心有沒有黑箱
→ BingBaKing:推
推 alexyuya:1
推 nodamekumi: 2是什麼 壞掉了
推 avgirl:水啦~~~~~~~~~~~~~~
推 cy1o6:
推 excusememe:推
推 approach:退回委員會 就是和DPP分贓  學生的方法才是治本
推 js9150812:推
推 smartred:我想按2怎麼一直變成1啊
推 zkc:推
推 Dick5210:我偏要推~
推 Active2107:推 我覺得這篇講得很清楚了
噓 teresa81513:紅明顯 想問就目前來說 中國憑什麼跟我們重談? 若他們
→ teresa81513:拒絕呢? 服貿就不簽了嗎?
推 AInnor:跟著推就對了
推 agn01254876:回樓上，重點不是看中國臉色，重點是台灣民意是什麼
→ agn01254876:破局就破局，so what
→ teresa81513:所以台灣民意決定要鎖國，就鎖國了嗎? 大家也都承認中
推 Active2107:這版本明顯就有很大的問題 難道中國不願再跟我們談 你
→ Active2107:你就把這版本吞下去?
→ teresa81513:國因素的存在。台灣如何在不與中國交往的狀況下加入世
推 clowve:民主國家跟獨裁國家的差異   就是不管怎樣 民意最大= =
→ teresa81513:界經濟體、與他國簽訂FTA? 我不是說要吃下這版本 只是
推 pocw1100:給推
→ teresa81513:認真在問 大家是否對未來20年難以經濟成長的後果有了
推 tfg0819:我的2被馬皇這坨屎給弄髒了
→ teresa81513:接受的準備
推 clowve:我有 就這樣
推 huanahue:應該做的，要學韓國是對的，韓國有來回談判
推 Active2107:寧願在其他地方艱辛地找突破口 我也認為不該簽這版本
→ teresa81513:我覺得北京不會再開出更好的條件了。他們等得起。
推 chromate:簽FTA根本就不需要服貿，是台灣自己在降格
→ chromate:http://www.nownews.com/n/2010/06/05/691489
推 link9331:有邏輯
推 Leaflock:哼 我偏要推
→ teresa81513:不是說一定要有服貿才能簽FTA 但文章裡也說了這是敲
→ teresa81513:門磚。多少國家都在看中國臉色辦事？
→ gotozzz:執政黨球員兼裁判，我都很懷疑監督條例有沒有用
推 akirakid:不能修改怎樣審都審心酸就只能退回...
推 allen0326200:
推 alliao:感激
推 ronlai:上面好幾個眼熟的ID 你今天500了嗎
推 may007:推
推 metta:阿本來就是這樣啊…可是焦點真的被模糊成逢中必反、重簽服貿
推 TSbb:@teresa81513:可是如果照你講的，那台灣回歸中國是必然
→ TSbb:那KMT應該直接拋出回到一個中國的政策阿
噓 vcshox:所以立委是沒看過條文嗎我其實不太懂逐條審查意義在哪?
→ vcshox:抱歉剛剛是紅明顯待會補推
推 lookswind:不簽又如何 鎖國?香港就是個借鏡  ECFA簽了有縮短貧富?
→ lookswind:人家韓國原生產業那多元  馬九一直想跟韓國比  沒花時間
→ vcshox:雖然中間都不能改，最後還是要做表決啊
→ lookswind:只想靠一個合約就想拉近還不平等 唯一農產品技術也賣了
→ vcshox:如果條文有問題 最後被通過也只能說立委惡質不是?
推 bubunari:推！
推 billway1227:讓你爆
推 milk0518:值得推!!
推 juliette:
→ Moratti:推
推 cavamina:推
推 vcshox:
推 btmep:幫按2
推 woodiewoodie:中肯   再推
推 ltjh71731:推!
推 ivy761112:推
推 leocat:推
推 itachi0609:退回對岸就不簽了 不就代表這次黑箱黑很大
推 trtc:對，這個才是重點！馬茸他們打的迷糊仗就是在打這個
推 candywinny:懂了 感謝 推
推 hsiuying:很多人搞不請楚狀況才會被藍委誤導
推 RMice:從頭到尾都是這個訴求不是嗎...
推 newuyQ:推 真的很多不知情的民眾都被誤導!!!
推 lkk7835045:推！借轉fb哦！
推 will83tw1:這就是學生的訴求
推 a7412582:1壞了
推 ts00690106:幹 一堆黨工看了就不爽 操
推 ayufly:白癡9.2看不懂啦
推 bbbjjj:推
推 michael0419:大家需要看到你這篇!!!!!!!!!!!!
推 freedom1986:推
推 johnny94:偏不噓
推 tsub:
推 maxisam:推