Re: [爆卦] 黃國昌老師（今晚公視有話好說）逐字稿

[snufukin (尋找星夜)]

20140324　公視　有話好說 學生夜攻行政院！鎮暴警驅離流血！

https://www.youtube.com/watch?v=I88ngQfLSZo

前面有人打了一部分的逐字稿了
不過既然我也打了，就po上來給大家參考
我從12'42開始打的，前面的部分我覺得不是很重要，就跳過了
看的時候沒感覺，打起來覺得字好多啊~

想感受黃國昌老師的戰力的話，其實看影片跟看文字還是有差
看影片的可以從35'00之後開始看起
逐字稿打起來實在有點長，畫線就畫得有點隨興...
有興趣的人可以再去畫個「戰神版」，或是「看八卦長知識」版之類的...:p








主持人：怎麼看待昨天這樣一個強制驅離的動作？



黃國昌老師：
我想就佔領一個公務機關所需要的勇氣跟決心，是很大的。
我覺得這個社會必須要先問一個問題：這些學生，為什麼要做這件事情？
當然從法律的觀點來講，我並不是說，這些學生做這些事情，他完全不用負可能的法律代
價，而是，他們知道在這個有可能會去負這個法律代價以後，他們為什麼還要去做這樣的
事情？

但是，針對行政院攻佔的事情，我只能說這件事情非常地複雜，有很多事情我不適合在這
個地方說。
我昨天選擇守在議會，因為那是我們一開始的時候，行動的初衷。
去攻佔國會的殿堂，有要象徵它的意義，當這個國會已經沒有辦法正常地運作的時候，或
是它的運作完全背棄了憲政民主的要求的時候，人民必須反擊。

攻佔行政院，那是另外一件事情，我也沒有實質的參與，我不便評論。
但是我昨天晚上，通宵，全都待在立法院的議場當中，選擇和那邊的學生站在一起，希望
能夠保護他們。
但是在那個地方透過現場轉播攻行政院的畫面，看了真的是會讓人掉眼淚。
很多在立法院裡面，不管是同學，甚至是在那邊關心的委員、助理，大家眼眶都紅了。
你要把學生拖離行政院，我覺得那是合理的執勤，沒有問題；
但是當學生已經倒在馬路上，你還繼續地用警棍敲打他、你還繼續地用盾牌攻擊他。
即使，你不用去談，憲法上面、行政執行法上面的比例原則，
從一般人的日常生活經驗當中、我們對於警察執勤的期待，
更何況你面對的，是一群年輕的學生，採取這麼粗暴、這麼殘忍的方式來加以執勤。

昨天晚上，在立法院看到，當場就拜託在立法院議堂和學生站在一起的醫療團隊、律師團
隊，全部出動。
律師團隊的部分，有律師去那邊，也被打；有醫生去那邊，也被打。
我們在國會議堂辦的記者會，我想醫生和律師都已經在我們的記者會當中說明了。
那也有律師在今天，他們從今天的凌晨看到那樣的畫面，大家就已經開始在準備了，那些
律師自發性，希望能夠幫被毆打的學生...



主持人：
我等一下再請教黃老師…有關於這是否叫做國家暴力的問題。
先請教陳老師兩個問題，第一個，不管是行政院長江宜樺先生，或是總統馬英九先生是否
犯了一個非常嚴重的錯誤，下令要求強制驅離這些學生，這是一個。

第二個問題是，學生們是不是自己犯了一個致命的錯誤？在你佔領立法院的時候，社會輿
論相當程度還是支持這些學生的，可是在昨天深夜去佔領行政院的時候，部分輿論開始轉
向，學生犯了致命的錯誤嗎？江院長犯了致命錯誤嗎？



陳朝建老師：
我先從第二個問題來做一個回答，那接著再回答第一個問題。

就第二個問題來講，學生運動，在世界各國，包括在我國，學生運動是永遠的在野黨。
對學運來說，誰執政，只要誰沒有把事情做對，那麼他們就會反對誰。

這一次學生為什麼站出來？
因為很多學生反對服貿，很多學生更反對黑箱服貿───也就是服貿的審議程序。
在這一群學生裡頭，其實有很高的比例，他們不反對服貿，他們是反對黑箱服貿。
這個黑箱服貿的部分，讓我們看到了，政府並沒有遵守法治國家的一個標準。

法治國家的準備告訴我們：國家要守法、立法要守法。
所謂的立法要守法，是指立法程序不能夠有重大的明顯瑕疵。
30秒的一個審議，讓支持者、讓反對者，不論他們支持服貿還是反對服貿，他們對程序正
義都看不下去。影響所及，還有許許多多的一個疑問，導致這樣的一個學運產生。

可是這一個學運，它很有計劃，這一個學運，它也很理性，他們的一個運動，叫做「公民
不服從」運動。「公民不服從」運動有兩個特色：
第一個特色是，組成的學生們，知道他們正在做違法的事情，可是，
第二個特色：是他們希望以非暴力的方式，希望以和平的方式來行使他們的公民權利。

在這樣一個正當性底下，他們攻佔立法院，當然會獲得人民的支持。
因為捅出這個摟子的，就是在哪裡？就是在國會議場。

換句話說，國會的失靈，賦予了這一次學運－－－向日葵學運、太陽花學運實質的正當性
。這是就主持人所說的第一個問題來說。

第二個問題呢，當你是馬總統，當你是江揆江宜樺院長的時候，你面對學生產生的非常大
的一個壓力，已經攻佔了立法院，甚至已經有人攻佔了行政院的時候，你有三條路可以選
擇：
第一條路，叫做與之談判、與之協商；
那第二條路呢，就是強力地鎮壓，例如清場；
第三條路呢，是任其發生，任其集聚(這兩個字不確定?)。

那這三條路裡頭，其實雙方也不是沒有努力過。
以江揆來說，他也有意願前往議場來進行談判，雖然在學生的眼中，他不夠誠意。
但是雙方在談判之前，似乎欠缺了一個聯繫的管道，也就是說基本的聯繫工作。
在沒有充分地準備的情況之下，很快地會因為現場有人打斷、很快地會因為民眾的意見不
同、代表者的意見不同，導致這個對話失敗。
那對江揆來講，一旦對話失敗了，如果你是馬總統，你也可以再選擇一次對話，那馬總統
除了可以選擇對話、江揆可以選擇再次地對話之外，第二個它可以選擇任其發生，任其集
聚（不確定這兩個字?），可能是政府面對這一次學運的一個管道之一、一個途徑之一。

但是當今天這個學運，它霸佔的不再只是國會，而是行政院了，行政院有一個特色，它是
我們國家整個政府運作的心臟，包括公文的傳輸都在這裡。
假如行政院癱瘓了，這是整個政府的失靈，也是市場的一個失靈。

在這種情況下，任何人坐在江揆的這個位置上，他都必須下令清場，
只是這個清場的動作，能不能夠讓雙方滿意？答案顯然是否定的。
但是，在清場的運程中，執法的警察一樣有比例原則的遵守之必要。



主持人：
陳老師，請你直接跟我講，江宜樺院長昨天的那個動作對江宜樺院長本身而言是加分還是
扣分？



陳朝建老師：
對江宜樺院長來講，它會產生正反雙方極度的評價。

什麼叫做極度的評價呢？
因為過去以來他是一個自由主義者，他也寫過很多文章去力挺和平的、非暴力的「公民不
服從」運動。
那對他來講，今天他用武力的一個方法去鎮壓學生，這個形象是破滅的。
換句話說，對於江揆而言，他負面的地方在於他是披著自由主義的事實上的一個獨裁者，
他也會被認定為是獨裁的一個決定，因為他沒有跟學生在自由主義的這個基礎上，儘可能
地面對非暴力的學運來進行談判、來進行協商。
更何況在立法院也好，甚至在行政院也好，學生也不盡然存然地那麼喪失理性。

可是對江宜樺來講，也有加分的地方，為什麼叫有加分的地方？
當江宜樺把整個局勢控制下來了，股市沒有太大的震盪，
當江宜樺把這個局勢控制下來了，國家的心臟運作沒有失靈，
現階段失靈的，是在立法院。
換句話說，對馬總統或對信任馬總統的藍營人士來講，
江宜樺的表現還不錯，也就是說現在的球又丟回了立法院。



主持人：
我再透過SNG請教飛帆幾個問題，那因為我們連線可能會有一點點時間差，所以也許我一
次問一兩個問題。
飛帆我要請教您的是，在經過昨天的這樣子一個強制驅離的動作之後，
您或者是整個318學運，不管是跟行政院或者是跟總統府，有任何再繼續溝通協調對話的
可能性或者是管道嗎？這是第一個問題。
第二個問題請教飛帆的是，如果沒有的話，到目前為止你們還是佔領了立法院的大院，怎
麼解決？




林飛帆：
我想是這樣子喔，我們目前說實在對議場裡面的所有同學，我們大家都會堅持住，就是保
持一個開放的態度。
對於談話，任何可能溝通的可能，我們其實都保持很開放的態度。
對於第二個問題，如果接下來我們就是沒有這樣子的溝通的管道，或是沒有可能溝通的話
，那我們能夠做的事情實際上現階段而言，我們會認為說我們就是堅持住在國會議場裡面
，那我們儘可能地去結合或是去串連這些國民黨的這些基層政治人物，甚至說是國會的朝
野立委。
因為我們認為說，現在其實朝野的立委，我們知道他們對於馬總統的倒行逆施跟一意孤行
其實也是非常的憤怒。



主持人：
飛帆，我請教您，就是到目前為止反黑箱服貿學生會有四個訴求，
其中有幾個是包括馬總統和江院長已經很明確地說是不可能的，包括退回服貿，或者是說
在這個會期通過兩岸協議的監督條例。
那另外你們也談到說在完成協議監督條例之前，不可以跟中國簽定任何的協定，然後第四
個要求要召開公民憲政會議。
不過馬總統跟江院長很明確地說不可能，我想問的是說這個對話基礎到底是什麼？




林飛帆：
我覺得是這樣子，就是說，我們現階段就是不排除任何對話的可能性。
雖然說目前他們看起來已經沒有對話的誠意，
但是我們認為說實際上我們現在在國會的議場裡面，我們每佔據一天，就是對這個政府一
個很嚴重的癱瘓的行動，
所以我們認為說其實我們大可以利用在這個議場裡面的時間，
我們倒不如我們自己就來召開這個公民的憲政會議。

我們要求藍綠朝野的這些委員加入我們的行動，跟我們一起召開這個憲政會議，我們就共
同來審議這些議題。
那我們認為說到時候，我們把這些問題一個一個釐清的時候，
我們要的是這些朝野的立委，跟人民站在一起，跟同學們大家站在一起。



主持人：
是，飛帆，我最後請教你一個問題，這個問題可能有一些敏感，
我想直接問您或是您們現在主要幾個核心決策小組，你們真的控得住場子嗎？

我們看到昨天行政院那個動作，您談到是用「尊重」這樣子的一個字，
換句話說，其實會有很多不同路線，接下來學運該怎麼走，
這個路線之爭，在昨天衝了行政院之後，接下來會不會有更多更激進的更擦槍走火的更為
非和平暴力的行動發生？你們真的控得住場子嗎？



林飛帆：
基本上現在在國會議場裡面的所有的朋友，跟在國會周遭青島東路上面濟南路上
面，其實我們發現，現在的這些夥伴們，他們都非常地堅定。

那我認為說，我們持續地、只要保持我們這個堅定的信念，然後很沉穩地堅持下去，我們
就會有勝利的可能性。

所以其實我們到目前為止，我們一直不斷地在幫大家打打氣，然後要大家振奮精神。
因為實際上我們在國會佔領的行動裡面，至少已經成功了一半。
這一半是什麼？我們在這個台灣的整個民主化的政治里程碑，其實實際上，我們已經寫下
了一個新的一頁。
在台灣整個民主化的過程當中，其實我們現在所做所為實際上已經創造歷史、寫下歷史。
我們現在對代議政治的一些反省，對代議制度的反省，都是將來二十年後、三十年後，台
灣在民主的再進一步的昇化都很有幫助，所以我們希望說，我們所有的朋友應該要堅持住
這個信念，保有這樣的信心，我們一定會勝利。



主持人：
非常謝謝318學運的總指揮林飛帆在立法院議場跟我們做SNG連線。
我請教一下楊老師，所以你怎麼樣看待這場學運怎麼落幕，在昨天行政院這個佔領事件被
強制驅離之後？
不過我們先來看看，在昨天的這個動作，行政院長江宜樺他怎麼解讀？
為什麼要採取這種強制驅離的動作？整個背後的原因以及他思考的脈絡是什麼。
（影片:江宜樺記者會 28'42-31'48，沒有翻，有興趣的可以自己看）

楊老師我直接問您，就是學生要的訴求，江院長跟馬總統很擺明地說：做不到！
我們來看看幾個訴求

反黑箱服貿學生四大訴求（3/23）
-退回服貿，監督條例通過前，不得審議
-本會期通過兩岸協議監督條例的立法，朝野黨團必須響應民間訴求，連署並承諾
-本會期完成兩岸協議監督條例前，台灣政府不得與中國簽任何協定或協議
-要求召開公民憲政會議，讓全民共同參與

這都是江院長和馬總統直截了解地說做不到，這不就是對撞嗎？



楊泰順老師：
這不是對撞，本來就做不到嘛！這個要求根本就是強人所難嘛！

你今天如果退回服貿的話，那以後我們怎麼樣去跟別人談判呢？對不對？

根據我們了解，現在很多大陸學者在跟台灣這邊學者交流的時候，就已經講了嘛：你以後
不要來跟我們要東西嘛，先告訴我們你們什麼做得到，什麼做不到。
因為他們現在發現說我跟你談完後，談了半天，你帶回台灣以後你做不到。
所以政府的威信現在已經蕩然無存了嘛。

那我們再來講說另一個，說要通過監督條例，全世界有這個例子嗎？
你講給我聽，全世界有這個例子嗎？

美國最高法院大法官就已經做過判例了，叫做在條約談判之前，這是屬於行政特權，是行
政機構擁有的權利，立法機構是不能夠置喙的。
就行政機構希望未來能夠在國會審議的時候順利通過，一般來講，行政首長比如說總統，
都會邀請國會的委員會主席，以及其他重要的這個委員一起參與，那是出於行政機構的善
意，並沒有一個國家會通過這樣一個法律說，要有一個什麼監督談判的條例，那這樣的話
，使得這個我們的外交人員、我們的談判人員怎麼樣能夠去做一個縝密的談判？



主持人：
我等一下會再請教別的所謂該不該退回服貿，可是現在看起來就是，學生很硬，政府也很
硬，所以要嘛就是重蹈昨天的覆轍，只有這個結果？



楊泰順老師：
其實不見得是如此啦，就是解鈴還需繫鈴人啦。
剛剛這個林飛帆說他們創造了歷史，的確創造了歷史，很少有民主社會去霸佔國會啦。
因為國會是民意的殿堂，那今天很明顯就是看國會是軟的嘛，去挑國會軟柿子吃。

我拿美國的行政機構白宮和國會山莊來講，國會山莊你去示威，你可以示威到它的台階前
面，國會山莊甚至沒有這個職業檢查。國會的這個兩千多個警衛都是屬於私人保全的性質
，都是國會助理的編制，因為他不會請行政機構來支援它的警力，所以國會本來就是要親
近民眾的一個場合。

那你今天去挑這個國會來攻擊，歷史上只有像希特勒會去燒國會啦，
只有軍事政變會去包圍國會，很少說人民會去包圍自己的民意代表機構，
這是講不通的啦。



主持人：
黃老師，我請教您幾個問題，第一個就是剛剛楊老師講的，就是怎麼會是自己的人民去包
圍國會？
可是最重要的是說，會不會學生們的這些訴求根本是強人所難、也根本不應該做的？
如果是強人所難而學生又那麼硬，馬總統跟江院長也無法接受妥協的話，怎麼辦？
就只好重蹈昨天的覆轍嗎？



35'00
黃國昌老師：
其實我剛剛聽楊老師這樣講，我非常地驚訝，竟然會說是強人所難。

從外國的立法例上面來講的話，去年的時候，馬政府不斷地說，服貿協議只能限時包裹表
決，他所援引的是什麼？他所援引的是美國TPA的法制。

在美國的TPA的法制之下，正式國會，就美國的行政部門在簽定FTA也就是所謂自由貿易協
定的時候，所謂的事前授權，事中民主的參與，包括國會的參與，包括民間產業委員會的
參與，到事後簽定以後，在整個監督執行面上面，一套完整的法制，怎麼會說沒有這樣子
的立法例呢？

韓國的時候，去年，他們也通過了一個通商條約締結法，所仿效的也是美國TPA的制度。
在裡面明確地規範了行政部門在簽定FTA的過程當中，它必須要去履行的資訊揭露的義務
、它必須要去履行的衝擊影響評估報告提出的義務，裡面非常地多。

馬政府那麼多博士，不知道這些法制，不知道這些內容，我不相信，殊難想像。

第二個，回到目前的法制上面來講，我在國會的公聽會也好，正式的公聽會，正式寫出來
的文章，我只問一個問題：我國目前的國會，按照哪一個法律在審查兩岸協議？在審查兩
岸服貿協議？我這個問題問到今天，沒有人回答。

張慶忠給我們的回答是，它適用立法院職權行事法61條。
我在這個節目中講過，我今天再說一次。

立法院職權行事法61條是就行政命令的審查，它跟兩岸協議有何關係？
不管是說，從形式上面的名稱，實質上面的內涵，它所牽涉到的重要性，在重要性的理論
之下，絕對不可能去適用61條－－－三個月沒有審查完畢，視為完成審查。
正是因為這個條文的濫用，我們的法制才遭受到踐踏，我們的民主才遭受到傷害。
在這樣的情況之下，要求我國的國會去制定這樣子的一個法律，
讓影響台灣未來跟人民生計這麼重大關係的兩岸協議，
在一個法制的常軌上面來進行審議、來進行監督，非常合理。

事實上，在張慶忠做那件事情以前，最近的民調，七成以上的台灣人民都贊成逐條逐項地
審議以及修正。
但是，從我們的經濟部長到我們的行政院長在媒體上面告訴大家的是什麼？

「只能審，不能改。」

那意思是什麼？
我之前沒有問你，你之後也不准改。
為的只有一件事，我們在國際社會上面的credibility。

問題是，如果我們今天在國際社會上面，喪失了credibility的話，這件事情是誰的錯？

我並不認為說這件事情，是「要求我們的行政部門，在簽定這麼重大的事情的時候，必須
要有個民主參與的機制」的人民的錯。
如果要扛這個責任的話，當然是行政部門的錯。
你事前沒有溝通，沒有參與；你事後，又不能改，台灣還是民主國家嗎？！



主持人：
黃老師，那我請教你，就是說，原本一開始，絕大部分就像您剛講的，七成以上的台灣民
眾是支持逐條去審查服務貿易協議的，可是在一開始的時候，學生們的訴求也是說逐條審
查，張慶忠這樣子的動作是太無理，可是到現在是整個退回，退回的意思就是說：沒有這
件事了喔。（被打斷）



黃國昌老師：
不是不是不是，不是這樣解讀的



主持人：
不是這樣解讀的，那麼學生們到底要的是什麼？




黃國昌老師：
他們核心的要求，我再重新解釋一次。
就是我剛講的，先完成兩岸協議監督的法制。

你最起碼，好，你說你要審兩岸服貿協議嘛，那我剛就問一個問題：我們按照什麼法什麼
程序來審？

遍查立法院職權行使法，沒有任何一個條文、任何一個程序可以處理這個東西，
所以導致了什麼現象？
導致了從去年夏天到現在，出現審查服貿的版本，變動了好幾次，
那我們還是法治國家嗎？

從去年喊說要限時包裹表決，到後來行政院又提四階段，
到張慶忠又認為說可以視為已經完成審查，
到現在國民黨又說：
啊沒有啦，那個可能是誤會，那不然我們現在喬到到院會的時候我們來逐條地審議



主持人：
黃老師，我現在聽清楚了，所以說學生要的是說，第一個，先通過這個兩岸協議監督條例
，通過之後再來審服貿




黃國昌老師：
沒錯。



主持人：
沒得折扣？



黃國昌老師：
我不曉得說，從民主法治的觀點，要如何折扣？

你的意思是說，我們不需要一套法定的程序就可以來審服貿？
還是說我們不用審服貿，服貿就可以讓它生效？



41'14
楊泰順老師：
我講一下，這個…立法監督行政，這是憲法的規範，沒有說一定要用哪一條法律才可以做
監督。

舉個簡單的例子嘛，美國國會今天有調查權可以調查行政體系的任何作為，
美國有任何一條法律說國會有調查權嗎？
憲法上也沒有，法律也沒有，就只是立法機構它今天代表全民，來監督政府的做為，它該
做的它就去做。

服貿協定，去年六月底就已經簽了，到現在九個多月的時間，
那這個九個月的時間，你有意見，有不同的看法，那這九個月的時間是怎麼樣過去的？

我們看到立法院打打鬧鬧，只要一談到這個東西，在野黨就要去霸佔主席台，就要去拉扯
，甚至拿強力膠去封門，這些事情都做了，
使得一個理性的這個討論，理性的這種辯論沒有辦法來進行。

然後這時候你就挑一個最後面的講，說張慶忠這個草草率率地就把…這我不否認，這個過
程是有瑕疵，可是何以致之，所以令之？還不是前面不遵守這樣子的一個立法的程序。

那為什麼那時候不跳出來指責，到最後，在時間上有壓力的時候，那才說，欸你這個為什
麼這樣子匆匆忙忙這樣子去通過呢？

那今天你說美國的什麼TPA啦什麼東西啦，我沒看過這個法律，我也不相信有這個法律。
（黃國昌老師大笑，笑得很用力　42'30）

我剛剛講最高法院這個判例，這是白紙黑字在那裡的。
行政體系在外面談判，這是屬於行政的特權，
立法機構我可以出於善意要求委員會的主席一起來陪同，
可是我沒有必要說要讓立法委員在那邊指指點點的，來影響我整個談判，
沒有一個國家會去做這種談判。



黃國昌老師：
按照楊老師的說法，我剛剛那兩個法律是我這個法律人虛構出來的，那現實上是不是
存在，各位觀眾可以去查。



楊泰順老師：
我回去就會去查，我回去就會去查。



主持人：
不過我還是回到在昨天，這樣的衝突之後，現在學生們還佔在立法院的議場，
而現在全台灣開始有越來越多的所謂罷課的行動，
這件事情到底該如何落幕，如何有一個完美或稍微圓滿的落幕，
我們來看看有可能越來越多罷課的行動 (播放影片 43'32-45'23)

請問陳老師兩個問題，一個是說在昨天那樣子的情形之後，這個問題怎麼解決？
第二個是說，我們會看到一連串的像之前，不管是大埔的情形，直接導致佔領內政部（口
誤？），之後當然也一度攻進行政院，我們看到那樣衝突，是否在昨天晚上之後，整個社運、學運
會越來越激進化，越來越不可收拾？



陳朝建老師：
好，我分成主持人剛說的兩個問題，依次回答。

第一個，要怎麼解決？要怎麼解決，我先談兩個層次的問題，
第一個大體的這個層次就是，立法院如果要審查服貿協議有三種模式：

第一種模式是把服貿協議當作國際條約來審查。
那如果當做國際條約來審查，依現有的立法院職權行使法，也是可以行使的，就是用二讀
的方式為之。
但是北京不會接受，或國民黨自我不接受。
因為國民黨援引的是釋字329號的解釋理由書，說兩岸協議還不算是國際條約。
也就是說，如果我們不願意正視我們自己是一個主權國家，
那就不可能進入第一個模式，用條約的方式來審查。

第二個方式，那是把這個服貿協議的這個內容當作是不重要的事項，也就是所謂的行政命
令的事項，用立法院職權行使法的這個規定，叫做行政命令的一個審查的方式來審查。

但它會有兩個矛盾，
第一個矛盾，是所謂的這個行政命令是法規命令，
它必須是法律所授權的這個命令，才可以叫做這個法規命令，才是此處的這個行政命令。
第二個，我們現有的這個行政命令的審查，
是已經生效的行政命令事後再送立法院審查，也就是它是一種立法否決制度。
結果，張慶忠完全搞錯了。

而且更重要的是，把它搞成行政命令之後，是把它當做如何？不重要的事項欸！不是楊老
師所講的行政特權事項耶。
是「這件事情，對我們人民完全沒什麼重要的。」

第三種模式，是回到立法院職權行使法與兩岸人民關係條例第4條及第5條，
兩岸之間，可以藉由，受託行使公權力的一個團體來簽定協議，包括這次的服貿協議。
那服貿協議簽定之後，如果內容涉及到各該法律的修改，
很抱歉，依現有的法律，一定要送立法院審查，
除非它的內容跟現有的法律的修改完全無關。



主持人：
所以你的意思是說，立法院長王金平就應該要接受學生們的要求，先通過一個監督條例，
再去審服貿？



陳朝建老師：
這個地方我再做一個澄清，那個意思就是說，現有的一個模式有三種，
那為什麼第三種，國民黨不願意採納，更何況兩岸人民關係條例裡頭有？
因為第三種模式，本身在漏洞上漏洞百出，在事前、事中、事後的一個監督機制上，有所
不足。

還有兩岸服貿協議，既然國民黨不認為是條約，
那麼學生也不認為這叫做「不重要的事項」，
大家要把它當做是兩岸的特別協議，那這件事的一個審議，要不要法治化？
我們既然是一個法治國家，其實它有法治化的一個必要。

法治化之後，中間的一個公開透明原則、公開透明程序、公開透明的手段才能夠讓人民信
服。
那更何況，這一次的審查，
即使是按照朝野兩黨之間的協議的內容，也要求是逐條討論、逐條審查，
那如果是要逐條討論逐條審查，
也應該是要在內政委員會裡頭去逐條討論逐條審查，
也就是說應該要是實質審查，結果今天是誰打破了遊戲規則？



黃國昌老師：
我可能必須要先回應一下，
要先制定兩岸協議監督條例這件事情，不是此時此刻才提的。

在2010年的時候，我們簽定ECFA的時候，這個事情的嚴重性已經浮上檯面化了。
民間團體一直喊，民間團體一直喊，但是我們的國會遲遲不作為。

去年，剛剛楊老師所講的已經延到了九個月，
但是你如果去看其他的國家，
特別是這麼重要、重要性這麼高的，
在FTA的協議上，花個九個月，是不是算長？
去看看美韓的FTA簽了多久吧、協商了多久吧！超過五年的時間。

都不重要，我們過去這段時間做了什麼？開了十六場的公聽會。
那十六場的公聽會，裡面我參加過好幾場，
就有關於兩岸協議監督條例這件事情立法的重要性，
我在那公聽會上，就當場請教我們的陸委會主委王郁琦先生：
立法院要用什麼法、按照什麼程序來審兩岸服貿協議？他也不知道。

第二個，在那個公聽會的過程當中，
有很多問題，民間團體做了很多功課在那公聽會上面提出，沒有獲得回答。

我現在講個最基本的，
美國今天透過我剛剛所講的那個法案，
那剛剛楊老師認為它不存在，Trade Promotion Authority Act。
行政部門在進行FTA送交給國會審議的時候提出衝擊影響評估是法定義務。

特別是什麼？勞工就業的衝擊影響評估。

我在立法院的時候，
拿了一份美國勞工部的就業衝擊影響評估的報告給陸委會的行政官員、給國會做參考，
那我要問的是，我也在公聽會上，請教我們之前的勞委會也是現在的勞動部：
你們的就業衝擊影響評估在哪裡？
你是沒有做、還是現在正在做，還沒有做出來？
他不僅是什麼，不僅是之前沒有做，現在也沒有在做！

那意思是什麼？
意思是說，我們的行政部門去簽的時候，它的impact是什麼？在簽約的時候，他不知道！
你沒有評估你怎麼會知道嘛？
那甚至簽完了以後，要他提出來，還提不出來！在立法院的公聽會上喔！

那面對這樣子的公聽程序，
要民間團體、要這些未來生計會被衝擊的勞工，怎麼能夠信服？

對於官員來講，他講一句話很簡單，
「整體利大於弊，你們絕對不會受傷害，絕對對你們有利。」

但問題是什麼？
萬一你講的話，你講的是一句話，
但是你做的那一件事情是牽涉到多少人他們的未來的發展？



主持人：
楊老師，我知道您一定有很多的回應，
但是我要先請教三位的一點是，昨天警方的那個動作，是否開啟了潘朵拉的盒子？
是否會導致接下來所有的社運、學運激進化？
我不願意用所謂的那個變成比較對抗性的字眼，可是我想問的是，接下來，台灣會不會陷
入很大的一個民主危機？



楊泰順老師：
我不排除這個可能性，這也是我們非常擔心的。

不過我這邊要引述一個1956年德國聯邦法院的一個很有名的判例，
就是在那個判例裡面，判決共產黨是一個非法組織。
那那個判例的開始，主要是共產黨開始在示威的時候挑起的一些衝突，
那德國的聯邦憲法法庭，它有一句話它就講，
它說這個衝突最後結果造成有人受傷，誰該負責任？
那法官講一句話，他說：
你明明知道，火柴碰到汽油，一定會產生燃燒跟爆炸，你為什麼還要拿這個汽油去跟火柴
碰在一起呢？

所以，假如將來又發生不幸的事情，
那今天這個在示威的人，顯然是要負最大的責任的。

我不太同意剛剛陳教授所講的說，這是一個「公民不合作」運動。
如果你看甘地的「公民不合作」運動，他們在地上示威，人家警察請他走他就走了，
他不會在那邊掙扎，然後讓警察來抬他。
他就走了，把你監獄塞爆，就幾千個人準備住進你監獄裡面去嘛。
那就像當年馬丁路德的巴士抗議運動也是一樣，
就大家都不要坐巴士，公民大家結合起來來載這些人，讓巴士癱瘓掉，
讓有黑白區隔的這些餐廳做不下去，
這個才做叫「公民不合作」運動。

你今天已經採取暴力在前面了，
那你今天叫人家不要去採取適當的防範措施，我覺得這是說不過去的。



黃國昌老師：
我從三月十八號晚上進入立法院的議場到今天，我不知道我採取了什麼暴力行為。



楊泰順老師：
進去立法院就是不對啊，怎麼可以進去人家立法院呢？



黃國昌老師：
先聽一下啦，就有關於剛剛楊老師所說的那種民主憲政觀念的話，
我必須要說，台灣目前還在戒嚴。
台灣戒嚴的體制，還沒有被衝撞開。

一個國會他自己踐踏法律，掏空民主，要求人民閉嘴，不可以進行抗爭。

我這樣講好了，
如果三月十八號那一天，學生沒有勇敢地進去立法院，
三月十七號，全國的媒體大家都認為，服貿協議已經如張慶忠所講「視為完成審查」。

沒有這樣子劇烈衝撞的行為，不會產生今天，
最起碼大家願意面對說，那一天做的是錯的！那一天做的是錯的！
接下來，我們現在的期限值是，這個錯誤要怎麼補救而已。
那個錯誤，對於台灣民主憲政所會造成的傷害，
跟翻過牆、進去立法院、打破玻璃，兩個傷害哪一個大，
我相信全國的民眾自己心裡有一把尺。






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推 shinshong:楊泰順臉超腫的
推 pkp:部分輿論轉向，是部分不正義的媒體搞的吧？
推 atib:我對黃老師肅然起敬阿  完全命中問題核心 又打臉
推 RonaldPan:高調阿 對黃老師打從心裡尊敬與佩服
推 chiamin116:黃老師超帥！
→ cloudwolf:楊很明顯沒啥準備吧 後來鏡頭拍到 臉都超級臭
推 san009:用心推，黃老師完全切入核心問題。
推 chiamin116:42”30那笑聲太經典了XD楊泰順真的臉很腫
推 WithAnyway:黃老師超強的~
推 linlittlehan:推黃國昌老師!!
推 bursthead:再推一次
推 liuedd:蠻多內容其實懶人包上都有寫了，那個教授居然還不知道，真
→ liuedd:是被打臉腫到不行
推 ccc101419:推黃老師 楊真的臉很腫 但是我也同意真正的公民不服從
→ ccc101419:應該是以非暴力純和平的方式表達的
→ lemondrink:科科，楊泰順這種就是目前國民黨的通說，
→ lemondrink:credibility凌駕一切，實際上最沒資格談credibility的
→ lemondrink:就是國民黨自己，而且以前又不是沒有退回的前例
推 litthe:推!!!
→ lemondrink:楊拿1956年的德國法院判例來說嘴，是多久沒念書了阿!?
推 s855458:我比較想知道他回去查了結果是啥XD
推 cashliu:臉腫成這樣  身為學者大概真的很想死吧....有或無的東西
→ scores:credibility<----不會吧馬內閣從來沒有這種東西 這件事也該
→ scores:到讓全世界都知道的時候了
推 playaaa0955:感謝逐字稿，讓我更了解問題所在！！
※ 編輯: snufukin        來自: 123.192.18.105       (03/26 06:38)
推 faxy:
推 asloby:推
推 ligar:
推 sizumaru:讚
推 rhox:這篇很重要，黑箱服貿真的是台灣民主法治的一大危機
推 hulamg:推老師!
推 dragonsoul:打臉打到脖子都斷了
推 flu:
推 Sanik:楊泰順不知道查到了沒? 需要幫他google嗎?
推 abucat:GJ
推 Absioute:功課自己做不夠 被電也只是剛好
推 karlrecon:推
推 trtc:所以說，現在根本沒有一個法源依據去審服貿這個重大條約
推 jukada:黃老師又帥又強悍!!
推 elviswhite:謝謝逐字稿
推 honercek:
推 Diouf:推阿, 戰神黃老師, 憤怒到極點仍保持理性討論
推 bloodyway:謝謝逐字稿
推 lkkpal:感謝逐字稿