→ Zecloud:打歪不是抗命 下手重的還是有自己的判斷 03/28 14:08
推 airjaguar:這就是正當行的問題了,上級命令違法 作不做？ 03/28 14:08
→ hugh23715:可以去執行上級命令，但是只能打不準才是保護自己 03/28 14:08
→ HatomiyAsuka:警察執法過當要不要被訴訟? 要嘛! 美國警察打死民眾 03/28 14:08
→ airjaguar:重點群眾已經要離開了 背後追打 是上級命令嗎？ㄗ 03/28 14:08
→ HatomiyAsuka:會不會吃官司? 會嘛! 有這麼難理解?! 03/28 14:08
→ hugh23715:打太準事後會被告 03/28 14:08
→ airjaguar:你如果看過影片根本就 不會來發這篇文章 03/28 14:09
我在現場 =.=
※ 編輯: reluctant 來自: 140.112.4.181 (03/28 14:09)
推 waloloo:過當一定會有懲處,期待警察全賠以後誰要執勤。告死警察咧 03/28 14:09
推 xlymz:這點是你法律觀念有誤 公務員執法超過界線 本身當然要負責 03/28 14:10
我不太清楚他們長官的命令如何下達的，不過這種事情從他們上頭追起絕對沒錯。
※ 編輯: reluctant 來自: 140.112.4.181 (03/28 14:13)
→ showyoulovex:樓上,行政院是不允許遊行的 你的法律觀念？？ 03/28 14:12
推 waloloo:當然要負責。但是方式絕非這篇一開始說的警察陪全額 03/28 14:12
推 Landius:應該說是不準警察單位來年另編預算賠償,應該將本來的額外 03/28 14:13
→ waloloo: 申誡降調考績停職甚至坐牢都是懲處方式。 03/28 14:13
→ Landius:福利部份縮減(包括警方高層),改為賠償金的預算. 03/28 14:13
→ kiszaq:追打到藝術村 硬是要交出人來? 阿就不能休假而已 恨成這樣? 03/28 14:13
推 feelsnow:這次的事件手法另外一方面是在激起學生警察間的緊張 03/28 14:13
→ summerleaves:可以一直吹哨子啊 優良示範 逼逼逼逼逼逼 03/28 14:15
→ feelsnow:相對少數的暴力執行者因不具名造成學生和警察之間的緊繃 03/28 14:15
推 cc88:警察若有良知，他也可以選擇不出手，上級叫他去吃屎他也吃嗎 03/28 14:15
我不太懂閣下的說法。今天他的長官叫他吃屎結果他吃了，你覺得就責任上是下達這種
命令的長官比較有問題，還是遵從長官命令做這種事情的人比較有問題？
推 xlymz:公權力執法 不得超過必要程度 這應該是公務員該有的基本常 03/28 14:16
※ 編輯: reluctant 來自: 140.112.4.181 (03/28 14:18)
推 LayerZ:上即下令打人，有要你殺人? 03/28 14:17
→ LayerZ:拿棍棒往頭敲，已經可以殺人了，人很脆弱.. 03/28 14:17
推 cc88:我們也看到一堆柔性驅離的員警，相較之下那些想致人於死的有 03/28 14:18
推 piliwu:違法的命令是必需不服從的,聽命不能當逃離刑責的藉口 03/28 14:18
→ cc88:多殘暴 03/28 14:18
我覺得現在的爭論有點混亂了，我整理一下，理解錯請跟我說：
1. 這些打人的警員有責任 （這是有共識的）
2. 這些打人的警員的長官的責任更多 （這是我強調的）
3. 這些打人的警員可以不遵從上面的命令 （這些是某些鄉民強調，但我不同意的）
※ 編輯: reluctant 來自: 140.112.4.181 (03/28 14:21)
推 xlymz:長官不可能下令打人 就算有也不會留下證據 你k下去只能自己 03/28 14:19
噓 grooving:同意警察應該接受上級命令驅離人群 但是上級有叫你打頭? 03/28 14:20
這個是個好問題。我認為這些上級可以預見會有暴力衝突的前提下，如果沒有明確的說明
武力的使用範圍（比如說不可以打頭、不可以任意動粗），那麼這個就有責任。當過兵的
都要去背用槍時機，不也是相同道理？
至於是不是要給基層員警自由判斷的空間，我認為不行。不然這個洞一開，之後延伸的問
題會更多。
推 waloloo: 大家都想玩紐倫堡大審阿。真令人期待呢 03/28 14:20
推 cc88:那你覺得會去吃屎的人有沒有問題呢？爲了官階吃屎啊？ 03/28 14:21
請看一下，我沒有為打人的員警開脫。這並不是一個二分法的問題，只是我覺得有人需要
負更大的責任。
→ VVizZ:都有問題阿 一個逾越授權的下命 跟一個逾越比例原則的受命 03/28 14:21
※ 編輯: reluctant 來自: 140.112.4.181 (03/28 14:26)
→ xup6xu6:質詢時上面的都說可以用拖離的方式驅離 打人有瑕疵 03/28 14:22
→ xup6xu6:你還在跳針 03/28 14:23
推 pache:原PO只是想說現在焦點偏了吧 要吵不如去看管媽質詢9分50秒 03/28 14:23
推 bkebke:這個就最跟本的民主素養的問題 03/28 14:24
推 jacky77437:請參考"槍口抬高一釐米" 不是長官叫你做就是對的 03/28 14:24
推 YMSH205:同意原PO的看法,這兩天討論都已經失焦了... 03/28 14:25
推 waloloo:應該是不認同你的２想對員警本身究責吧。３是反串請無視 03/28 14:25
→ xup6xu6:下令全面驅離 即使沒給你限制 你也不能逾越執法比例原則 03/28 14:25
→ waloloo: xup不要跳一堆有共識的好不好... 03/28 14:25
→ xup6xu6:除非長官叫你打頭 或是要亂棒伺候 那員警才沒問題 03/28 14:26
噓 MisuzuXD:打人也可以自己克制輕重吧 再加上部分員警的FB發言 03/28 14:26
→ MisuzuXD:我真的覺得有些員警問題很大 03/28 14:26
→ ev331:那個良知是洪案延申出來的 03/28 14:27
→ bkebke:就是因為台灣人不在呼民主素養，才會造成今天的局面 03/28 14:27
推 pache:現在大家是想加強警民對立嗎？ 重點在長官要負責吧？ 03/28 14:28
噓 guanshiun:警察打人沒錯 錯的是沒驅離又打頭 03/28 14:28
噓 narutotim:收到命令 然後把人打到癲癇 沒有錯??????? 03/28 14:28
推 alansher:我覺得是兩件事情 打人的要負責 下令的要負更大的責任 03/28 14:28
推 rattenn:我同意不追究個人 但發號司令的人絕對是最可惡的 03/28 14:28
推 Cj3636736:長官是一定要負責的 但警察打頭的責任也逃不掉 03/28 14:28
推 ikki:賠償和刑責是兩回事 內政部依警械使用條例第11條第3項有訂定 03/28 14:28
→ tcpic:題外話 今天據說是交出逞處名單的期限?y 03/28 14:29
→ ev331:體制本來就有僵化不可控制的負面因子 03/28 14:29
→ narutotim:乾脆以後警察打人 都說上級指示交辦 這樣打死人頂多 03/28 14:29
如果因為這樣打死人，我認為除非那個上級能夠舉證沒有下達這種命令，不然打死人的那
個警察未必有責任。有責任的是那個上級。所以不會有沒有賠償的問題，而是會有更大的
官來賠償的問題。
→ ikki:"警察人員使用警械致人傷亡財產損失醫療費慰撫金補償金喪葬費 03/28 14:29
→ rattenn:甚至我覺得領導者不可能不知道那些警察精神體力狀況 03/28 14:29
→ tcpic:如果被發現 上鏡頭被拍到過度執法的不是警察 就好笑了 03/28 14:29
※ 編輯: reluctant 來自: 140.112.4.181 (03/28 14:31)
→ bkebke:我不認同不追究個人，除非長官的指示就是這樣做 03/28 14:29
→ narutotim:去告別是哭一下 調職 輕處罰就可帶過 03/28 14:29
這才是現在最大的問題。因為大家怕受傷的學生求償無門，但是大官很容易被輕處罰帶過
所以才會去找那些沒辦法輕易卸責基層員警。
問題我覺得這才是最大的扭曲－－為什麼這些大官高層可以被輕輕帶過，甚至連我們這裡
的鄉民在輿論上，也比較是鎖定基層，而不是這些高層？
→ rattenn:說不定還故意利用他們已經無法忍受才開始清場 03/28 14:30
→ ikki:支給標準"其中第4條說"警察人員執行職務違反本條例規定使用條 03/28 14:30
→ bkebke:如果是這樣，就請咬出來是誰下令的 03/28 14:30
→ ikki:例規定使用警械致人受傷、死亡或財產損失者，其醫療費、慰撫 03/28 14:30
推 cc88:打人跟上層都要追究，完畢 03/28 14:30
→ ikki:金、補償金及喪葬費支付標準，依前二條規定辦理。"所以警械使 03/28 14:30
→ ev331:還是覺得去佔行政院 時效性內清完 最快的方法 就是打出去 03/28 14:31
→ ikki:用不當導致受傷 內政部是有補償金規定的 而執法過當造成傷害 03/28 14:31
→ ev331:就像 那些衝進去立法院行政院的學生 認為沒有時間 要佔一樣 03/28 14:31
※ 編輯: reluctant 來自: 140.112.4.181 (03/28 14:34)
→ ikki:的部份 是屬於造成傷害者的重傷害罪 還要因其公務人員執行身 03/28 14:32
推 xlymz:我同意長官要負責啊 可惜除非有證據下令打人 不然只有行政責 03/28 14:32
這也是好問題。應該是這些長官要舉證他們沒有下達打人的命令？還是我們要舉證他們有
下達打人的命令？這種事情的舉證責任在誰呢？
→ ikki:份加重其刑二分之一 賠錢和追究刑責是不同的兩件事 03/28 14:32
→ ev331:外面抗議濫權偷打的警察 就死定了 03/28 14:33
→ ikki:其實看那天內政委員會劉法官和管媽的質詢裡 就已經對於警政署 03/28 14:34
※ 編輯: reluctant 來自: 140.112.4.181 (03/28 14:35)
→ ikki:長可能有犯的罪名都講出來了 認定原由也都說得很清楚 03/28 14:35
→ ikki:我個人是不認為江或王會下達打人的命令 甚至可能連現場指揮的 03/28 14:36
噓 qq204:都規定不能打致命部位了 這跟鴿子本身也有關係 03/28 14:36
→ ikki:方也沒有明確指示過打人 問題是出在"可預見結果而故意"的部份 03/28 14:37
這點我十分同意阿。
→ qq204:把他們全抓回學校逼他們把整本背起來實在 03/28 14:37
→ ikki:在行政院裡面的那段影片可以看得很清楚 抗議者全都是手勾手坐 03/28 14:37
→ ev331:不管江有沒有講"打"出去 他下令但沒指示清楚就揹定了 03/28 14:37
但是就要看背的大小。現行狀況是，領導責任是有的，督導不力是有的，打人是沒有的，
刑責是沒有的。但我不這麼看就是了。
推 tfgrace:說實在打人根本沒達到驅離效果 最後都醫護抬走 03/28 14:37
※ 編輯: reluctant 來自: 140.112.4.181 (03/28 14:39)
→ ikki:在地上 四周是優勢警力環繞 一開始包圍的是空手黃背心的警察 03/28 14:38
→ bkebke:沒有明確的指示那就是第一線的個人要擔了 03/28 14:38
→ kromax:納粹開槍的也都基層 哪個組織不是基層執行? 沒腦是有罪的 03/28 14:38
→ ikki:後來看到換成了拿方盾牌的警察出來 最後進場的是一排烏龜裝拿 03/28 14:38
→ YuZu666:長官違法的命令公務員本來就可以不執行 這是公務員常識101 03/28 14:39
推 tfgrace:把人抬離現場絕對最快 是高層懶加想發洩才打的 03/28 14:39
→ ikki:圓盾和短警棍的鎮暴部隊 我們試著站在最後進來的鎮暴部隊的立 03/28 14:39
→ tfgrace:我不信警民5：1你抬不了 根本放屁 03/28 14:40
→ ikki:場設身處地想一下:長官叫我們開始驅離 但我左手拿盾右手拿棍 03/28 14:40
→ YuZu666:長官叫你打頭 你打 你違法 長官叫你打人 你打頭 還是違法 03/28 14:40
→ ev331:下台下定了 公務人員都出來講決策草率了 還想甩掉 不可能 03/28 14:41
→ ikki:我現在要怎麼驅離? 這種情況下只要左右有人開始用棍打 很自然 03/28 14:41
→ ikki:就會進入大家一起打的狀態了 根本一開始叫拿棍盾的站最前面就 03/28 14:41
→ YuZu666:長官的責任怎樣是另外一回事 自己的責任不會因此比較輕 03/28 14:41
→ ikki:是注定了會打下去 如果直接叫空手那批開始拉人驅離後面的流血 03/28 14:41
→ ikki:幾乎都是可以避免的 江的問題是懶得去思考加一句"注意别讓人 03/28 14:42
→ YuZu666:自己沒有判斷違法的能力是你家的事 不是不知法就能犯法 03/28 14:43
→ ikki:受傷" 王的問題是沒那智慧加一句"注意驅離時不可執法過當" 方 03/28 14:43
→ ev331:他還叫沒"大傷"的去驗傷跟浪費醫療資源 這些都沒必要了 03/28 14:43
推 qq204:設身處地? 那飆車族打人也有理拉 他手上都有武器了XDD 03/28 14:43
→ ikki:的問題是沒有那人性在現場判斷如何衝突流血可能性能降到最低 03/28 14:44
→ ikki:江是怠墮 王是僵固 方是殘忍 至於員警嘛根本是必然的失控 03/28 14:45
推 waloloo:那以後執法不可執法過當只會加入行政程序SOP 而已 03/28 14:46
→ YuZu666:老百姓不能「不知者無罪」 公權力者要求的標準自是更高 03/28 14:46
→ ikki:SOP也好 只要下令者有加這句 下頭員警就會知道自己下手不能太 03/28 14:47
→ Fiendyux:就算是工具也要有自己的判斷力, 可以放水的 03/28 14:48
→ ikki:重 因為上面的人可以說已經說過不可執法過當 你不能說自己只 03/28 14:48
→ ikki:是奉命行事 這樣動手時總會多一層顧忌 03/28 14:48
推 tfgrace:好笑 有武器是對付有武器的民眾 再狡辨阿 03/28 14:51
→ tfgrace:看到沒武器就是用沒武器的方法好嗎 簡單邏輯都不懂 03/28 14:52
→ waloloo: 樓上欄飆車族就得騎機車跟他尬瞜？ 你離題了 03/28 15:02
推 tfgrace:因為i大的意思是 手上有武器 所以驅離動武器沒關係 無言 03/28 15:06
推 waloloo:他離題很久了 03/28 15:07
推 lovelve:警員個人若明知上級指令可能會觸法 還是要罰 03/28 15:12
推 waloloo:驅離指令沒觸法啊 指令不是武力驅散吧 03/28 15:14
推 tokyoto:這時就要搬出"柏林圍牆射殺案"來討論了 03/28 15:15
噓 onionsteven:長官勤前宣導沒做好 不過誰的責任比較重難說 03/28 15:18
→ onionsteven:我是偏向執行者負較大責任 03/28 15:19
→ waloloo: 期待柏林圍牆射殺案也記得有更多抗命被關的喔 03/28 15:22
推 Cruel2:去搜尋一釐米的良知吧 別騙自己只是服從命令了 03/28 15:30