推 sd09090:你直以扁案主軸是貪污 04/05 02:47
→ jun1981:呵呵，你覺得打敗阿扁容易還是打馬比較容易 04/05 02:48
→ pippenjr:宋楚魚當省長時 窮到媽媽家的廁所門都沒錢修 04/05 02:49
推 Asce:是沒錯啦，但我不信任馬政府的黑箱調查與審判 04/05 02:50
→ ashrum:阿扁他媽媽還兼當傭人咧 乾 台灣不需要政治明星 04/05 02:50
推 supertsao:阿扁的七億是台獨建國基金 是做公益 用心良苦好嗎 04/05 02:51
推 otsuka123:造神 最後往往都被打臉 04/05 02:51
推 aponla:推 04/05 02:55
推 caitlin77:現在當政治人物沒有不貪污的 別傻了 04/05 02:57
推 teddy81807:錯誤的政策比貪污更可怕！ 那"賣台"的政策呢？ 04/05 03:00
→ aponla:那你也要先證明他是錯誤或是賣台的政策阿 不是嘴巴講講 04/05 03:04
→ aponla:貪汙就絕對是錯誤的 根本就不知道幹嘛還要美化他.... 04/05 03:05
推 teddy81807:請問強渡關山通過政策對了嗎？ 行政瑕疵就是錯誤！ 04/05 03:07
推 aponla:是指服貿協議嗎? 我也認為那種作法是錯誤 但現在不也退回了 04/05 03:11
→ aponla:問題在這個協議本身的錯誤在哪? 正確在哪? 兩邊都不辯論阿 04/05 03:12
→ aponla:學運訴求程序正義是正確的 但KMT照現行制度也沒法說他錯啊 04/05 03:13
推 yjjia:會議紀錄就是不成立，既然不成立那程序就是有問題 04/05 03:15
推 aponla:就已經退回啦 就這點訴求目的其實已達成 04/05 03:16
→ yjjia:3/24委員會也退回行政院了，也都符合程序。就這樣 04/05 03:18
→ yjjia:如果是這樣那應該是該重啟談判跟先立法後審查了 04/05 03:19
推 teddy81807:本協議本身就大錯誤了！ 請問「海峽兩岸」指哪？ 04/05 03:19
→ kaede0711:特例不代表全體… 04/05 03:19
→ teddy81807:指「英法海峽」？ 沒兩國國名叫正式文件？ 04/05 03:20
推 teddy81807:「中華民國」V.S. 「中華人民共和國」很難？ 04/05 03:21
推 aponla:324那個情況叫符合程序我也不認同 04/05 03:26
推 yjjia:都有通知開會，也有官員到場。你不來是你的事吧 04/05 03:27
→ aponla:用兩個國家來談... 要不要改訴求直接反服貿? XD 04/05 03:27
→ yjjia:人員也超過1/3。完全符合程序再走。你要怎麼不認同? 04/05 03:28
→ aponla:如果要用這種標準 DPP不去杯葛KMT早就通過了 哪來324? 04/05 03:28
→ aponla:DPP那種杯葛手段也是程序錯誤的大問題 04/05 03:29
→ aponla:前因後果搞清楚好嗎 不需要這樣雙重標準XD 04/05 03:29
→ yjjia:就因為30秒不成立阿 04/05 03:29
→ aponla:要討論程序就談時間點更早的阿 就是民進黨杯葛阿 04/05 03:31
→ yjjia:人家通知你去開會，結果你不去杯葛，然後退回不認同? 04/05 03:31
→ aponla:誰先破壞議事制度的 不就是DPP 04/05 03:32
→ yjjia:那要不要討論到民國80年代開始的杯葛? 04/05 03:32
→ aponla:這點不需要跟你吵 我只強調不需要雙重標準 DPP在法上爭的贏 04/05 03:33
推 teddy81807:國與國不用兩國間協議來談？ 那用啥來談？ 04/05 03:33
→ aponla:我就認同 只是覺得這種雙重標準很好笑 04/05 03:33
→ yjjia:杯葛從以前就是慣例，既然是慣例就屬於雙方都認可的遊戲規則 04/05 03:33
→ dash1:be_gdata_player 看完希望柯可以選上 原來阿扁沒受到公平 04/05 03:34
→ dash1:審判QQ國民黨真的很可惡 04/05 03:34
→ aponla:可以啊 叫學運改訴求用國與國去談阿 XD 04/05 03:34
推 yjjia:國與國去談這要請執政黨了，不過肯定談不成就是了啦 04/05 03:36
推 teddy81807:何必改訴求？ 退回行政院不就是了？ 04/05 03:36
推 aponla:你先叫學運提訴求阿 執政黨幹嘛因你一個人去改? 04/05 03:37
推 teddy81807:aponla邏輯怪怪的！ 誰提的協議誰要負責啊！ 04/05 03:38
推 yjjia:退回重談就好了啦，不就變象承認台灣有國會XD 04/05 03:38
推 aponla:法律上實質退得回就退阿 這點我不反對 XD 04/05 03:39
→ teddy81807:學運一直以來訴求就是退回行政院不是？ 04/05 03:39
→ aponla:等退回再說阿 我指的是現在的協議到底錯在哪阿? 04/05 03:40
→ aponla:錯到需要退回 學運的訴求根本就不是國與國的問題 04/05 03:41
推 teddy81807:問題是執政黨不願退回呀！ 問題就出在這啊！ 04/05 03:42
推 yjjia:去年簽那一天報紙有爆出來，我ㄧ直覺得有問題，可能會出事 04/05 03:42
→ aponla:那不關我的事啊 我只想知道內容到底哪點不好需要退回阿 04/05 03:42
→ teddy81807:就錯在沒國銜不懂嗎？ 跳針喔！ 04/05 03:43
→ yjjia:一個對外協議怎麼沒有經過國內協商，招集各大企業質詢 04/05 03:43
→ yjjia:結果國內靜悄悄，這不是黑箱嗎??怎麼沒人跳出來反對?? 04/05 03:44
→ aponla:那還是在程序面阿 我說的是內容 邏輯有問題嗎? 04/05 03:44
推 teddy81807:因為加註國銜就簽不成，爲了簽成而不加國銜，不是賣台? 04/05 03:45
→ yjjia:直到318驚天一擊佔據立法院，終於引起社會的關注 04/05 03:45
→ whaleegg:阿扁執政八年不台獨卻只會喊台獨騙選票，順便狂A錢 04/05 03:45
→ yjjia:問題主要在於黑箱，30秒是黑箱。更早之前簽的更是黑箱 04/05 03:46
→ teddy81807:內容就是沒國銜呀！ 看不懂？ 請問協議內哪裡有提？ 04/05 03:46
→ aponla:那些程序問題是你們自己的意見 我不置可否 但你不代表民意 04/05 03:47
→ aponla:我在意的是內容問題 若內容對台灣有幫助 幹嘛退回?? 04/05 03:48
推 yjjia:去年王院長看到這份協議，好像說了對台灣沒幫助 04/05 03:48
推 teddy81807:沒國銜叫程序面... 簽約不簽名請問有效嗎？ 04/05 03:49
→ yjjia:才會引起九月政爭，這份協議如果有幫助那為什麼不能修? 04/05 03:49
推 aponla:teddy不需要跟我吵那個 建議你先去推動台獨訴求學運或社運 04/05 03:50
→ yjjia:既然一開始就黑箱又不能改，那直接退回、重起談判不對嗎? 04/05 03:51
推 teddy81807:何必台獨？ 請問你拿的身分證是否爲中華民國？ 04/05 03:52
→ yjjia:一個字都不能改的，改了就是要重談。就是這樣子 04/05 03:52
→ aponla:因為修了就等於退回 如果沒問題幹嘛要修? 經濟面問題在哪? 04/05 03:52
→ aponla:所以逐條審查 發現有問題就退阿 又不是審了就不能退 04/05 03:53
→ teddy81807:台獨是指更改國號爲台灣，中華民國一直都在呀 04/05 03:53
→ yjjia:如果沒問題，會引起這麼大的反彈?XD 04/05 03:53
→ yjjia:逐條審查你要依造什麼法規審查? 04/05 03:54
→ hoks:逐條審查=逐條表決=暴力過關 沒有什麼可退的 04/05 03:54
推 MurderKiller:推 04/05 03:54
→ teddy81807:不要選擇不面對國銜問題，這問題不大嗎？ 不改嗎？ 04/05 03:54
→ aponla:我目前認知的問題都是在程序面 有人在內容經濟面有問題嗎? 04/05 03:55
→ hoks:內容沒問題的話就不會有今天 04/05 03:56
→ aponla:teddy你要關心的不在學運訴求裡喔 我也不關心這個 04/05 03:57
推 teddy81807:我指的不是內容面嗎？ 又要跳針了？ 04/05 03:57
→ aponla:你得先告訴我經濟面的問題在哪吧? 嘴巴講就有問題喔 04/05 03:57
推 yjjia:內容經濟面，10年增加GDP0.025%。付出的成本代價與收益不成 04/05 03:57
→ yjjia:正比 04/05 03:58
推 teddy81807:唉！ 學運訴求就是協議有賣台問題所以退回行政院！ 04/05 03:59
→ aponla:yjjia大終於知道我要談什麼了 感謝 04/05 03:59
→ aponla:那是我想聽的答案 我希望的就是正反兩方就這方面有共識 04/05 04:00
→ teddy81807:aponla辯不贏就跳針，跟馬政府一樣 04/05 04:00
→ aponla:程序面的問題除非你能在法律層面上打馬的臉 否則會理你才怪 04/05 04:01
→ hoks:問題不是在開放的項目 而是開放的尺度 兩邊根本不一樣 04/05 04:02
→ hoks:給你80個正妹可以摟摟抱抱跟給你64個正妹可以督督好 你選哪個 04/05 04:04
推 aponla:teddy大的也是可以談 但就不是現在學運的訴求喔 04/05 04:09
→ aponla:兩國現在處於很特殊的情況 我覺得應該是大多數人認同的 04/05 04:09
→ aponla:所以我覺得學運也不敢拿這點來當訴求啦 我也不在意這點 04/05 04:10
→ aponla:經濟實質面的影響如何 才是我關心的 而不是為退而退 04/05 04:11
→ aponla:如果最後退了 繞了一大圈又重簽和現在差不多的 那不好笑嗎? 04/05 04:12
→ hoks:...會和現在差不多的話 遊戲規則也可以砍掉了 這不太可能 04/05 04:15
→ hoks:現在談判的問題出在我們沒有遊戲規則設定底限 對方有 04/05 04:17
→ hoks:就如你投進了一球 要算2分 3分還是無效 不知道 只知道你投進 04/05 04:19
→ hoks:我們家的裁判根本不知道要用哪條規則來判 只能通通判投進 04/05 04:20
→ hoks:然後不知道要怎麼說服人家 就只有比球數 80:64 04/05 04:22
→ hoks:實際情況可能就是:台灣罰進了80球 中國卻投進了64個三分球 04/05 04:23
推 aponla:我能理解你的顧慮 這就是學生為什麼對代議制度的不信任 04/05 04:24
推 aponla:我還是希望一碼歸一碼 起碼大家要先了解現在的內容 04/05 04:26
→ aponla:而不是一昧的反或挺 04/05 04:27
→ hoks:代議制度又是另一個問題了 所以服貿本身就卡了兩個問題 04/05 04:27
→ hoks:不信任代議制度是因為黨紀的存在徹底的摧毀了代議制度的運作 04/05 04:28
→ hoks:今天這場比賽對方贏了你卻壓迫你的裁判宣判我們贏 04/05 04:29
→ hoks:只有看球數 卻沒看到分數 還逼我們接受 這就是根本問題 04/05 04:29
→ hoks:今天民意代表會受到民意以外的力量壓迫 就沒資格稱民意代表 04/05 04:31
→ aponla:我就是想知道分數在哪阿 可是感覺就是沒人想去了解 04/05 04:31
→ hoks:這就是你中計了 我們根本沒任何遊戲規則可以知道我們幾分 04/05 04:31
→ hoks:所以學生的訴求才會是先立法(遊戲規則)再審查(判決) 04/05 04:32
推 punzz:馬英九的票不知道有幾張是因為阿扁貪污而來的 當大家忙著批 04/05 04:33
→ hoks:沒有遊戲規則 你永遠不知道雙方的比數 只知道進球數 04/05 04:33
→ aponla:如果沒有遊戲規則 也得讓我們知道為什麼遊戲規則不存在吧 04/05 04:33
→ punzz:判前朝的不是 缺忘了要去審視這些有可能掌握台灣動脈的競選 04/05 04:33
→ punzz:者 被輿論誤導是人民的慣性 04/05 04:34
→ hoks:現在不就知道了嗎?根本沒任何法可以審現在的服貿 04/05 04:34
→ aponla:現在不就是逐條審查? 04/05 04:36
→ hoks:所以這次的談判可以說 無效 但政府卻要我們吞下去 04/05 04:36
→ hoks:請問您要用什麼東西來審?還有 逐條審查只是好聽話 04/05 04:36
→ hoks:其實就只是逐條表決 那你看出問題在哪了嗎? 04/05 04:37
→ aponla:這個審查就是讓你去檢視這些法條的適當性阿 04/05 04:37
→ aponla:所以就是我說的對代議制度的不信任阿 04/05 04:37
→ hoks:逐條表決藍過半 直接開黨紀外掛 民意代表變黨意代表暴力通過 04/05 04:38
→ aponla:我就說我認同你的顧慮了 我也對台灣的代議制度反感 04/05 04:38
→ hoks:你在這裡卡住了 請問有什麼樣的規範可以檢視這東西的適用性? 04/05 04:38
→ aponla:但是你這樣又回到程序面的問題了阿........ 04/05 04:39
→ hoks:我們顯然目前沒有任何規範 只能從個人解讀 04/05 04:39
→ hoks:那黨紀外掛開了 就算這法條內容空白 表決照樣過 這可理解? 04/05 04:42
→ aponla:沒錯 程序面沒辦法用法律解決的話 只會淪為各說各話 04/05 04:42
→ hoks:我就講誇張一點 裡面出現一條:台灣屬於中共 請審查 04/05 04:43
→ hoks:藍開黨紀外掛直接暴力過關<<這結果如何? 04/05 04:43
→ aponla:黨紀的問題這部分我一直都是認同學生的訴求 04/05 04:43
推 a2935373:孫真的藭成那樣嗎？ 跟他同時代的普通公務員幾乎都買的起 04/05 04:43
→ aponla:如果公投不可行 但至少我也是希望KMT要放棄黨紀約束 04/05 04:44
→ a2935373:房子 他的遺孀卻說没地方住不是很奇怪 他怎麼說都算高官 04/05 04:44
→ a2935373:吧 買不起房子我不信 光靠薪水都夠...KMT造神 04/05 04:45
→ a2935373:黨紀問題政黨法應該要修改... 04/05 04:45
→ aponla:但是就服貿該不該退 我覺得還是要先搞懂現在的內容才重要 04/05 04:46
→ hoks:OK先到這 黨紀的問題造成代議制度失效 再來談服貿本身 04/05 04:47
→ hoks:服貿本身根據什麼樣的遊戲規則跟對方談判?我們沒有 04/05 04:47
→ aponla:而不是我挺學生就要退 我反學生就不要退 這樣子去思考服貿 04/05 04:47
→ hoks:在沒有任何規則的情況下談判 那就是隨便他們談 04/05 04:49
推 a2935373:服貿問題就算光從經濟面來看也看不出來利到底在哪邊... 04/05 04:49
→ aponla:現行制度就是只能靠立委把關 馬政府就是咬著這點阿 04/05 04:49
→ a2935373:連中經院的報告都那麼難看 馬又只會跳針Z>B 04/05 04:50
→ hoks:現在問題就來了 談完我們在沒有任何規則可以審查的情況 簽了 04/05 04:50
→ hoks:跑出了這個版本 現在我們只得到兩個定理:Z>B 80>64 04/05 04:51
→ aponla:如果代議制度可以信賴 就不至於沒有規則 問題在不信任 04/05 04:51
→ a2935373:而且受害產業的救濟耶基本上都還沒搞定 到底為啥要現在通 04/05 04:51
→ hoks:簽完才開公聽會<<這有什麼用? 04/05 04:52
→ a2935373:過？ 要騙人吞下去好歹也拿出點牛肉釣人吧！ 04/05 04:52
→ hoks:現在就是行政立法都掌握在同一方手上啊 04/05 04:52
→ hoks:我們現在只要知道 已經簽了的條約是無法單方面修改的 04/05 04:53
→ a2935373:PS.基本上我認為和中國的貿易往來越少越好 04/05 04:53
→ aponla:可是他們就是合法拿到權力的阿 代議制度不就是這樣 04/05 04:54
→ hoks:所以黨紀外掛開下去 GG 代議制度被摧毀 04/05 04:55
推 a2935373:現在問題就是他們無視授權者(人民)的意思啊... 04/05 04:55
→ a2935373:雖然看起來合法 但是缺乏正當性.... 04/05 04:56
→ aponla:我也說了我對現行的代議制度很反感 黨紀啦 協商啦 04/05 04:56
→ hoks:所以我們目前就碰到這些狀況啊 04/05 04:57
→ hoks:黑箱談判 代議失效 04/05 04:58
→ aponla:授權者真正的合法意願(民意)在哪 民調嗎? 馬政府也可以做啊 04/05 04:58
→ aponla:馬政府是合法授權的 除非他違法 要不然只能等四年 或革命 04/05 04:59
→ hoks:現在版本服貿一過帶來的後續效應 不會容許這兩個選項發生 04/05 04:59
→ aponla:所以這些程序面的我也只能希望馬政府能怎麼做? 04/05 05:00
→ aponla:現在程序面的僵局是不可能有結果的 因為兩邊都不想退讓 04/05 05:01
推 a2935373:他已經有違法了吧...無視程序逕自宣布通過一讀 04/05 05:02
→ aponla:所以我才想從內容去了解 看看到底誰的堅持才是對的 04/05 05:02
→ aponla:那個違法只是一讀無效吧 所以現在也退回委員會啦 04/05 05:03
推 a2935373:現在直接民主的公投幾乎被鎖死 罷免也差不多(到底為啥不 04/05 05:04
→ a2935373:能宣傳？) 如果光要看程序的話 DPP後來開那個退回行政院 04/05 05:05
→ aponla:所以這也是我挺學運的原因 感謝他們幫我們拖住KMT XD 04/05 05:05
→ a2935373:的搞不好還有效勒.... 04/05 05:05
→ aponla:如果DPP那個有效我也尊重阿 至少可以化解僵局XD 04/05 05:06
→ hoks:拖住再來就是要建立一個完善的系統 重啟談判 所以才說要退回 04/05 05:07
推 a2935373:說真的KMT不知道在搞啥...理論上他要送進院會表決只是時 04/05 05:08
→ a2935373:間問題 他們卻一直自爆 行政院那個也是... 04/05 05:08
推 a2935373:問題現在拖住馬似乎不打算理學生 他的壓力不在群眾 04/05 05:09
→ aponla:因為還是有人認同代議制度 挺馬 挺服貿 這也是另一種民意阿 04/05 05:12
→ aponla:制度面應該拿馬沒辦法吧 只能給他壓力看他會不會亂搞出錯 04/05 05:13
→ aponla:建立完善制度是大方向 但現行條款OK 我也不覺得一定要退 04/05 05:14
→ aponla:問題在誰來告訴我這些條款到底OK不OK? 04/05 05:15
→ lyuping:貪汙就把做的事情都抹煞掉了嗎 什麼論調 04/05 05:20
→ lyuping:就算有過但也有功好嗎 04/05 05:20
→ hoks:請往下看吧 這篇讓他沉了吧 底下有篇有關電信業 04/05 05:20
推 gohome0083:總統我覺得應該改為只能當一任，再爛也不過就四年 04/05 05:24
推 alxagdu:其實阿扁不貪那些財團的獻金 本身就已經很有錢了 04/05 06:30
推 sukeda:現在終於發現媒體洗腦 卻無法面對八年遺毒深信那些媒體 04/05 07:07
→ sukeda:似乎是洗腦從這次才開始 04/05 07:08
推 jpadult1:辜仲諒表示 04/05 09:04
→ piggyu:媒體真的很恐怖，阿扁=貪污，阿扁的不公平審判卻少人提 04/05 10:18
推 hong0812:那就堅持公民法治教育，落實三權分立的原則啊！ 04/05 10:22
→ pilotman:中華民過建國百年，出了幾個孫運璿？ 04/05 10:52
噓 jiniba:阿扁真的貪污嗎？貪多少？有比馬英九林益世多嗎？好奇 04/05 11:02
噓 jiniba:馬英九的選舉結餘款跑哪去了？連戰的選舉結餘款呢 04/05 11:06
噓 erty:請給他公平的審判。 04/05 13:04
噓 WinniBear:扁就算壞掉實力還是比騜強一萬倍。 04/05 13:09
推 krizarlid:阿扁被關不是因為貪污阿 是洩密 = = 04/05 14:29
→ krizarlid:所以說媒體的影響力真的很大 有誰會沒事看判決書 04/05 14:29
噓 blitz:又一枚馬家軍嗎...扁現在一堆案都無罪，貪你說了算? 04/06 03:42
噓 Akaiito:感覺毫無道理的文章 04/06 06:25
噓 akiue:阿扁會傻到去貪 敵人一堆 根本媒體炒起來的 04/09 22:40