→ ji394su33000:你完蛋了 你今天要打很多字 04/14 14:32
我跟他討論過很多次了，
有人幫他理清邏輯，
對他、對板眾都比較好。
※ 編輯: youneverknow (111.67.50.157), 04/14/2014 14:33:51
→ a1122334424:一樓w 04/14 14:33
→ swpoker:而且還要編輯很多次 04/14 14:34
推 abucat:只能推了 04/14 14:34
→ kairi5217:...何苦呢 04/14 14:34
推 s8974135620:一針見血 04/14 14:34
推 shadeel:小英雄今天可以領幾次500 有規定一天領取次數上限嗎 04/14 14:34
推 TIouChen:我被上了一課! 04/14 14:35
推 nakts0123:耐心避免廢文誤人給推 04/14 14:35
推 goolie:推 04/14 14:35
推 eliteark:一次這麼多人接戰 怎麼有空回 04/14 14:35
推 psku:小英雄是義工吧? 04/14 14:35
推 wwf1310:回的真好．．看來小英雄要噴裝了= =+ 04/14 14:36
推 lcomicer:小英雄是很珍貴的存在 因為他才會引出更多討論 04/14 14:36
→ lcomicer:一方面補足我們沒想到的部份 一方面看人跳針娛樂也不錯 04/14 14:37
推 toytool:補一個，不僅司法體系，所有憲法機關都必須依法而治 04/14 14:37
推 after1:可是小英雄常常跳針阿. 就像前面他說:50萬人就可以指揮政府 04/14 14:37
→ after1:人數只是期中一個要件(還是最不用要的一個). 就被無限上綱 04/14 14:38
推 whyy:請問民進黨黨團抵制服貿通過 這算不算也是踩民主底限? 04/14 14:38
推 wwf1310:推 不僅司法體系，所有憲法機關都必須依法而治 04/14 14:38
→ toytool:這是法治國原則的根本，避免人民權利受到恣意侵害。 04/14 14:38
→ after1:他的文一直跳我看會頭暈 ,所以很少看 04/14 14:38
推 ji394su33000:他還在上一篇奮戰 你耐心等等他 04/14 14:38
我很期待，我覺得每次跟他討論，
都可以逼我自己把概念定義的更清楚，
增進我自己的邏輯推理能力。
而要講到他會懂，
要有強大的陳述能力，
用具體的事物說明抽象的概念。
跟他討論，讓我受益匪淺。
→ best31403:厄...法治應該是約束政府而不是約束人民吧 04/14 14:40
推 dieorrun:完蛋了 他跳針的功力可不是蓋的 最後會不知道在討論三小 04/14 14:41
※ 編輯: youneverknow (111.67.50.157), 04/14/2014 14:41:54
推 Dnight:我跟他玩結果他直接跟我講無討論可能無視我了Q_Q 04/14 14:41
→ Dnight:叭~~司法不公阿扁下台啦~ 04/14 14:42
※ 編輯: youneverknow (111.67.50.157), 04/14/2014 14:44:08
推 kkyyk:他的邏輯讓我頭好痛..... 04/14 14:42
推 shien807548:小英雄蓄勢待發 04/14 14:42
→ after1:撕髮迫害 04/14 14:43
推 ji394su33000:欸 他自己下去開一篇了 04/14 14:44
PTT就是這點不方便，
底下的人只能推一行，
所以我就在我這篇文，
回他下面那篇文的陳述了。
小英雄兄既然看了大法官所做出的解釋，
必然知道第401號、第435號，
有關第73條的解釋，
都是為了解決「立法委員的法律責任」所作出的解釋，
所以大法官強調了立委言論表決不受刑事、民事法律限制，
這是因為401與435號都是為了解決「法律限制」問題，
所以大法官特別針對此一部分做出解釋。
但如果硬要曲解成「憲法只保障立委不受刑事、民事法律限制」，
而「黨紀限制不在憲法保障範圍內」，
就是一個邏輯錯誤。
憲法原文是「不對院外負責」，而不是「不對法律負責」。
大法官解釋401與435也有說明：
「憲法第七十三條規定立法委員在院內所為之言論及表決，對院外不負責任，旨在保障立法
委員受人民付託之職務地位，並避免國家最高立法機關之功能遭致其他國家機關之干擾而
受影響。為確保立法委員行使職權無所瞻顧，此項言論免責權之保障範圍，應作最大程度
之界定」
所以其憲法原意為保有立法委員言論與表決的自主性，
使其只對人民負責，
而不受其他機關所干擾。
小英雄兄的說法像是：
校規規定不能打同學，
老師解釋胖虎不能用球棒打大雄的頭，
所以胖虎用水管打大雄的頭就合乎校規。
這個是邏輯問題，
每次跟小英雄兄討論都會遇到邏輯問題，
請小英雄兄做出說明，
說明為什麼胖虎用水管打大雄的頭合乎校規？
為什麼黨紀凌駕於民意要求立委投票合乎憲法要求的民主？
謝謝。
※ 編輯: youneverknow (111.67.50.157), 04/14/2014 15:04:25
推 juandy:推!! 04/14 14:56
推 FRX: 04/14 15:07
推 cppwu:當權擁護派老愛把"充分條件"跟"必要條件"混在一起繞話術 .. 04/14 15:11
討論串分開寫太累了，
我把小英雄兄的回文貼在這邊，
方便大家看：
小英雄說：
你都說「機關」了，政黨並不是國家機關，這就是一切的解答。
憲法只能規範政府，不能規範人民，而政黨是人民團體。
就好像憲法不能說，人民不能因為立委在院內的言論，打電話給他抗議。
再簡單舉一例子
http://forums.chinatimes.com/report/2002/03020301.htm
邱彰因為沒有在副院長選舉亮票，違反黨紀被民進黨開除黨籍。
講完了法律講政治上為什麼需要黨紀
應該先說，為什麼需要政黨?
為什麼不每個人都用無黨籍參選?
因為政府的意見需要一個品牌去代表，政黨就是這個品牌
而黨紀是維持這個品牌的品質
國民黨委員不見得要服從黨紀，如果他覺得人民是投給他而非國民黨
他大可脫黨參選
他不願脫黨，害怕黨紀，就是因為他知道
他的選民是因為他是國民黨而選他
那麼黨紀當然有正當性。
我說：
憲法只能規範政府是你說了算嗎？
中華民國憲法第二章 「人民之權利義務」不就是在規範人民？
再說一次，憲法73條本文是，「不對院外負責」。
其精神是保持立法委員的自主性，使其只對人民負責。
所以無論政黨是人民團體、機關、政府，
都不應該插手國會投票，
因為憲法沒有規定「立委對政黨負責，政黨對人民負責」
而是規定「立委對人民負責」
所以你的假設建立在矮化憲法、矮化國會、政黨萬歲的基礎上，
你把憲法跟政黨放在同一等級，把國會變成政黨的下級機關。
照你這樣說，
假設有財團給立委政治獻金，
那立委就應該要聽財團的話投票？
因為：「他大可不要拿錢」
有你這樣的想法，許多立委亂投票的結果，
我就不意外了。
你要不要繼續解釋一下為什麼黨紀可以大過憲法要求立委對院外負責？
※ 編輯: youneverknow (111.67.50.157), 04/14/2014 15:27:37
※ 編輯: youneverknow (111.67.50.157), 04/14/2014 15:37:57
推 littlehero:照你這樣講，院外也包括「人民」啊。 04/14 15:43
是的，院外也包括人民，
但這是不是代表立法院不用對人民負責呢？不是。
因為在憲法裡同樣規定了人民有「選舉、罷免、創制、複決」的權力，
透過列舉了人民的權力，使立法院實質上對人民負責。
※ 編輯: youneverknow (111.67.50.157), 04/14/2014 15:48:29
推 after1:爆米花 04/14 15:58
我是不是打臉打太快？
應該要稍微弱一點，
這樣可以增加來往的篇幅，
比較精采一點是嗎？
※ 編輯: youneverknow (111.67.50.157), 04/14/2014 16:00:29
推 littlehero:那大法官釋憲，也給予政黨開除不分區黨籍立委的權力 04/14 16:04
是，你說的沒錯，
政黨有權開除不分區黨籍立委，
而在大法官解釋的331條上，
不分區黨籍立委一經開除之後，
的確也應該喪失黨籍。
我不會因為跟你站在不同立場就完全反對你的意見，
對就是對，錯就是錯。
回到馬主席是否違憲這回事，
請問馬主席是僅用黨紀要求不分區立委？
還是用黨紀要求所有國民黨立委？
如果是後者，是否有違憲？
※ 編輯: youneverknow (111.67.50.157), 04/14/2014 16:17:07
推 catv:看的好開心XD 04/14 16:26
推 littlehero:很好，這表示黨紀不違反「不對院外負責」這一條。 04/14 16:55
→ littlehero:憲法並沒有區分區域或不分區立委。 04/14 16:55
你的邏輯又有問題：
黨紀仍然違反「不對院外負責」這一條，
只是大法官針對「不分區代表」認定政黨有實質上「罷免」的權力，
但不代表黨紀就得到豁免權可以高於憲法。
就像在市區內開了一條公車專用道，
不代表遊覽車也能開上去。
馬主席，或是先前的吳主席、連主席，
在要求不分區立委按照他們的意思投票時，
你覺得憑著哪一條法律可以說這個行為不違憲？
告訴我吧。
我補充一段，請不要見怪。
真理通常都很簡單，人民選出立委，立委對人民負責，這個大家都沒有疑問。
黨主席控制政黨，透過政黨用席次、經費、競選資源去影響立委的投票行為，
使立委的投票可能跟民意脫勾，
這件事不符合憲法基本精神，
我想任何人都可以很容易看得出來。
你今天據以為爭的都是從大法官解釋裡抽個一兩句，
然後玩文字遊戲，
像是機關、人民、人民團體，
但無論怎麼玩，黨紀綁架民意本來就是違反憲法精神，
這個沒有什麼爭議的。
我們遇到這個問題，
應該要做的是面對問題並且去解決，
而不是玩文字去維護那個破壞民主的組織。
我相信小英雄兄的年紀應該也不大，
應該還有理想跟抱負，
希望您也能跟學生站在一起，
抵制違憲亂政的政府。
※ 編輯: youneverknow (111.67.50.157), 04/14/2014 17:16:51
推 littlehero:不對，如果黨紀違憲，大法官並沒有權力將不分區脫離出 04/14 17:27
→ littlehero:來。另外不是大法官，就不要把「憲法精神」掛在嘴邊 04/14 17:28
→ littlehero:大法官講得很清楚，「不對院外負責」指的是刑事、民事 04/14 17:28
→ littlehero:跟行政責任，而黨紀以上三者皆非，所以不違憲。 04/14 17:29
→ littlehero:另外我認為現在反民主的是學生。 04/14 17:29
推 ShallWe108:小英雄兄..askey大有回文 在實務中黨紀屬民事責任.. 04/14 17:47
推 littlehero:大法官說的是「不負民事賠償責任」 04/14 18:03
你又繼續在那個解釋上玩文字了。
大法官解釋不等同於憲法，
你所援引的解釋不過是在講「立委與民刑事法律之間的關聯」，
並不代表「使用黨紀綁架投票不違憲。」
講的更直接一點，
大法官沒有解釋說賄絡違憲，
那財團賄絡立委綁架投票違不違憲?
當然違憲，憲法的精神是使民意代表獨立行使職權，
而憲法的條文說明立委投票不對院外負責。
大法官解釋只是說明適用規則的一部分，
就像整隻指著象腿叫大象，
不代表象鼻子、象尾巴、象肚子都不是大象，
這是邏輯問題。
我不知道為什麼你一定要當政黨的禁臠，
一定要拿沒有對人民負責的法源的政黨來控制對人民負責的議員。
兩黨黨主席是人民一人一票選出來的嗎？
可以經過人民罷免嗎？
黨紀是人民表決通過的嗎？
黨主席跟黨紀既然沒有民意基礎，
那由黨主席與黨紀來要求議員怎麼會符合民主憲政呢?
那群學生，冒著刑責的風險在捍衛你作為中華民國國民的權利，
結果你搬了一堆條文玩文字遊戲說國會投票要向非民意機關的政黨負責，
你不覺得心很虛嗎？
※ 編輯: youneverknow (111.67.50.157), 04/14/2014 18:18:25
推 QQQWERT:受益匪淺 04/14 18:18
推 Shalone:有…有大大 04/14 18:22
推 onset:整篇看下來，跳針真的簡單多了…… 04/14 18:40
推 bluelune:推 04/14 18:57
推 losterchen: 04/14 19:10
推 archatc:推一把 04/14 19:53
推 aspired:中肯推! 04/14 20:08
推 doodo1357:推 04/14 20:17
推 collector: 04/14 22:02
推 utaka:原po好有耐心，推~ 04/15 05:28
推 after1:捕推 04/15 15:04