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幫人代po -- 晚間宣佈包圍國民黨黨部這步 概念上是對得但是操作上是錯的 我會來解釋 以及提供下幾步策略 希望各位朋友能幫忙轉給裡頭的人讓他們參考 包圍國民黨黨部的用意在於向立委施壓切斷黨團和馬的控制力 這個想法是對得 但是包圍這種操作太粗糙 我認為比較好的作法是 請北中南各地組織學生團體和公民團體 邀請該地區立委向他們解釋支持服貿的理由 以及公開接受公民團體和學生團體的詢問 我敢保證這些立委根本不可能真的搞懂法條裡的漏洞 組織和起草這些法條的都是事務官和技術官僚 立委只是馬狗和金主叫他們投就投 所以只要單獨去質詢他們 保證他們的說詞會互相矛盾漏洞擺出 再者淡化政治色彩和爭議形象 用程序和儀式來合法正當會自己作為 在這次行動中很重要 所以我昨天也在他們臉書上建議不要單單佔場 還要爭取主動權且讓自己取得輿論制高點 像是在裡面做公民審議邀請大眾一起來做立委不願意的公開審查 就是一種方式 包圍這個行動詞語少用 多用對談協商請願這種詞(沒人規定不能去黨部門口請求對談) 接下來就是要講這次行動三大敵人 這三者不打倒 這次的行動就會失敗 如果嫌文長 可以直接看我最後結論能夠訴求的三大點 讀完這篇的朋友有些人有一些疑問 我把回應和調整發在#1JB4dfc7這篇 第一是中時 中時的抹黑和控制輿論對我方傷害很大 第一個要打倒的就是中時 不讓被動挨打 要搶回媒體話語權和輿論制高點 我是建議可以去質疑 為什麼過去半年中天中時刻意壓下服貿相關新聞 而且一面倒地選擇性吹捧中國 已經在這次行動中偏頗報導抹黑學生 要求中旺集團正面回應以及要求公開中旺集團和陸資陸企的往來狀況 做球給其他媒體去打 中時在怎麼抹黑 這時候也必須要回應你了 打中時還有個要點 就是從服貿延伸出次據點 反劣質媒體 指陳為什麼服貿爭議會這麼大 就是部份媒體封閉消息偏頗甚至造假抹黑報導 要求所有媒體傳撥監督團體一起打中時 如此一來才能借力打力搶回輿論制高點 第二大敵人就是財團 工總商總 他們雖然近期聲音不大但是是非常關鍵的角色 能不能贏得廣大中產階級勞工的支持就看能不能打倒他們 反服貿活動也要向他們質疑 過去十幾二十年企業不是沒有賺錢 但是勞工沒有享受到經濟果實 甚至飽受投資大陸三角貿易的苦果 質問這些工商總會 就算服貿真的能讓企業賺到錢 員工勞工分不到錢有用嗎 再者 真正需要服貿的是台灣企業 台灣服務業對陸企來說市場根本就太小 除非是政治意圖根本就不可能過來 所以打從一開始這場協議就是只會讓台商去賺錢陸企不可能會來 過去十幾年跑道對岸的台商 有把錢拿出來做投資研發養人才嗎 沒有! 那麼服貿是不是等同於第二次掏空台灣 並且造成更嚴重貧富差距 廣大受薪階級和中小企業要接受這種 對財團大資方有利對廣大台人不利的協議嗎 駁斥這些工商大老的說法以及讓受薪階級認清真相 對於更進一步爭取沉默多數是必須要做到 而且對於工商總會的攻擊還可以發展另個次據點 服貿惡化台灣低薪現象和高失業率現象 反劣質勞動和低薪環境 第三大敵人則是立委 這次行動的罪魁禍首 要打立委不容易 我的建議是 直接指向現在立委的動態代表台灣代議制度的毀滅 已經逼近獨裁國家了 由人民選舉出來的立委 不傾聽人民心聲 反而被黨團控制 而現在的黨團是被馬英九控制 換句話說 中華民實際上是在馬英九的獨裁統治之下 民主政治代議制度徹底崩壞 要求所有台灣民眾正視這個嚴重現象 這又可以延伸第三個次據點 反中華民國憲政體制和代議政治實質崩壞喪失 現階段來說 要拉下馬英九甚至對馬造成傷害都不可能 可行的作法是切斷馬英九對黨團和國民黨立委的控制力 只要國民黨立委不受黨團控制 就可能跑票 在逐條審查時就可能會翻版 逐條審查只要一條推翻就必須全部退回 所以只要能夠斷開馬英九的黑手 這次行動就能獲得勝利 我總結一下接下來行動三大方針 要贏得反服貿戰必須打贏三大敵人 1是中時等媒體 指責中時等媒體封閉服貿新聞甚至進一步偏頗報導抹黑學生製造假新聞 服貿黑箱問題也是媒體亂象及第四權喪落問題 要求中時正面回應並道歉 並公開是否有受到陸資或是對岸官方影響 2是工商總會財團 指責這些工商總會所想通過的服貿只對財團高層和大資方有利 以台灣小 市場陸企根本不可能進來 如果這個服貿只有大老闆有好處反而惡化台灣低薪現象 這樣的服 貿不是八九成受薪階級和中小企業所需要的 3是國民黨立委 指責這些立委已無法反應人民心聲 完全被黨團和馬英九控制 使得台灣的民主和代議制度實質已經崩壞 讓整個國家實質上淪為馬英九獨裁統治 要求國民黨團和立委負起為人民發聲的責任 不要受馬英九黑手控制 最後補充最後也是最重要的一點 過去從633 22k政策 ECFA 證所稅 失業收費員的後續照顧 沒有一項政策不跳票 不失敗 不惡化現況 憑甚麼相信這次沒有經過人民審查的政府協議能夠達到政府宣稱功效?! 謝謝大家 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.118.129.229
kinomon:推 媒體是最大問題 03/21 21:11
buehrle:訴求要明確 越少越好 03/21 21:12
訴求如果要爭取更大支持應該是取最大公約數 也就是反黑箱 而反劣質媒體 反低薪 反代議政治崩壞都是社會大眾認可 把反服貿和這三者連結在一起 更能加強攻擊的廣度和強度 也請大家幫忙轉載這篇到各部落格和臉書上
ptttblog:推 03/21 21:12
lovebuley: 03/21 21:13
YU0169:高調 03/21 21:13
love12171116:推 03/21 21:13
※ 編輯: YU3310 來自: 122.118.129.229 (03/21 21:15)
yauger:推!! 03/21 21:13
buichcmu:幫高調 03/21 21:13
moccabranco:高調 03/21 21:14
joker2340:推 03/21 21:14
zeze: 03/21 21:14
xo45527788:幫高調 03/21 21:14
GigiBuffon:真的應該把馬政府的承諾都放到陽光下檢視 03/21 21:14
liehen:推 03/21 21:14
memories66:推 媒體抹黑真的是個滿需要解決的一個問題 03/21 21:14
whalecell:高調 03/21 21:14
galilei:講得很好 03/21 21:14
xuqo5:媒體………… 唉~ 03/21 21:14
jim830724:倒媒 謝謝 03/21 21:14
marker515:謝謝 我看完了 03/21 21:15
memory2007:高調 03/21 21:15
tony1986:幫高調 03/21 21:15
odsan:推 03/21 21:15
polarg: 03/21 21:15
buehrle:訴求是反對黑箱服貿 就別走偏去訴求其他 03/21 21:15
weirdgrape:包圍媒體吧 03/21 21:15
ks823: 03/21 21:15
no321:高調 03/21 21:15
greedypeople:推 03/21 21:15
aboutman:高調。 03/21 21:15
jyekid:失業收費員的後續照顧 看到這想到政府企業在互踢皮球就很幹 03/21 21:15
mushroomface:幫高調 03/21 21:15
ying0502:推,這篇不錯 03/21 21:15
xx60824xx:推 03/21 21:15
jet113102:高調 03/21 21:15
stonemay:推~~幫高調! 03/21 21:15
johnlin1591:高調 03/21 21:16
pftmax:應該訴求邀請立委馬上開會中止服貿!快速有效以免夜長夢多! 03/21 21:16
t55020255:推 03/21 21:16
fatedate:高調 03/21 21:16
b44966882002:高調!!!! 03/21 21:16
Blackpepper:高調!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 03/21 21:16
acidrain:推 03/21 21:16
rock77606:推 03/21 21:16
ktc97904:幫高調 03/21 21:16
resbe:老實說幹部那些都鎖在裡面 建議你要帶自己的意見到現場去 03/21 21:16
ronray7799:你這才叫無限擴大戰圈吧XDDDDDDDD 03/21 21:16
nosc:推 03/21 21:16
deathknigh:幫高調 03/21 21:16
songla1204:高調 03/21 21:16
legendmtg:推 03/21 21:16
MarcJacobs:推 03/21 21:16
pandakill:幫高調 03/21 21:16
baoyuhsky:寫得很好 但是已提出圍黨部難以挽回了 這點一定被追著打 03/21 21:16
resbe:我個人也支持 這是一場公民運動 主要是自己的工作生存權 03/21 21:16
chpinga:推 03/21 21:16
may007:高調 03/21 21:16
cacado:推!!!!! 03/21 21:16
lampardoRio:綠色島國陣線應該不會理你吧~ 03/21 21:17
nosame:推 絕對不要議題失焦 03/21 21:17
hdrift:推! 03/21 21:17
llycky:高調 03/21 21:17
ea00382:不同意 過於擴張 03/21 21:17
memories66:這篇在幫高調一次 希望裡面的人可以看一下 擬定後續 03/21 21:17
liyon:反中時!! 03/21 21:17
jx87:幫高調! 03/21 21:17
arthur55:高調 03/21 21:17
fifi0828:高調 03/21 21:17
leftwalk:同意這篇 03/21 21:17
Kulan: 03/21 21:17
resbe:勿隨有心媒體起舞 看成藍綠對決....維持理性平和 注意保暖 03/21 21:17
bluesofsky:高調 03/21 21:17
lampardoRio:九點一到 政論節目開始攻擊了 03/21 21:17
whitekiss309: 03/21 21:17
wl760713:那些幹部能用手機上ptt嗎? 03/21 21:17
yatola:高調推!! 03/21 21:17
YU3310:我不認為是議題擴張 而是告訴大家服貿等於這三件事 03/21 21:17
qxpbyd:幹 中時還送我們學校三個月的報紙 我看了就想吐 各種洗腦 03/21 21:17
occopy: 03/21 21:17
caesst85149:推分析 03/21 21:17
b004020018:推 03/21 21:17
givar:高調 03/21 21:17
Flap:精闢! 03/21 21:17
Gavina:林凡趕快把這些智庫團拉到立法院吧! 03/21 21:18
t90961248:推 03/21 21:18
yoyie:大推第1點 這些天真的看清楚某些第四權的墮落 03/21 21:18
YU3310:如果大家認同我的這三點 打倒三大敵人 麻煩宣傳出去 03/21 21:18
goodday5566:高調 03/21 21:18
sofunhaha:推 03/21 21:18
aa872207:立法院不只有國民黨委員吧??? 03/21 21:18
zaknafein:第一點 國民黨立委根本不可能出席.... 03/21 21:18
f3583000:推阿! 03/21 21:18
age0fempire3:yes 03/21 21:18
deshiKuo:推 03/21 21:18
success0409:同意 現在要做的是讓KMT立委更不想受馬米酒指揮 03/21 21:18
jason4808:推 03/21 21:19
Cj3636736: 03/21 21:19
bengowa:高調! 03/21 21:19
zhwang2123: 03/21 21:19
sshheennrk:覺得包圍黨部馬芙丸不痛不癢.... 03/21 21:19
a870209tw:高調 03/21 21:19
YU3310:不要等他們出席 是去堵他們要求對話 03/21 21:19
jietrul:現在藍委就只想電學生而已.... 03/21 21:19
liyon: 反中時!!! 03/21 21:19
success0409:不是去黨部"恐嚇"他們 把他們又推回馬米酒身邊 03/21 21:19
satonoo:幫高調 03/21 21:19
Taall:幫高調 03/21 21:19
WuSam:邦高調 03/21 21:19
YU3310:不要呆呆靜坐 化被動為主動 03/21 21:19
tony030509:幫高調 03/21 21:19
twicekuai:推! 03/21 21:19
loversagain:幫高調 03/21 21:19
lokiishere: 03/21 21:19
poi430:怎麼會這麼厲害!! 03/21 21:19
KNVSEOC:推 03/21 21:19
leo6543210:高調 03/21 21:19
waschbaer:推 03/21 21:19
ching620:真的要做整合才能有效~ 03/21 21:20
thankyoualot:推 03/21 21:20
kyle77:高調!!!!!!推 03/21 21:20
frf2pujols17:推 03/21 21:20
pttxo:大推第一點 不把話語權搶一點回來 永遠都是他們在講 03/21 21:20
linyunwei:戰略正確幫高調 03/21 21:20
WalkFish:FB慢慢開始恢復PO自拍照 旅遊照了..林飛帆 有你的 03/21 21:20
yao590:推! 03/21 21:20
ialwaysloser:幫高 03/21 21:20
chickenyo:幫高調 03/21 21:20
mramos6796:幫高 03/21 21:20
seventine:幫高調 03/21 21:20
raysdct123:高調推 03/21 21:20
c7683fh6:這篇要給它爆 03/21 21:20
iloveangle:推 03/21 21:20
itachi0609:打媒體很難贏的 因為他們有太多優勢跟資源 03/21 21:20
biteyouoh:我看完了!!! 03/21 21:20
guardian93:沒去的人可以選擇不看中時媒體報章因應!!! 03/21 21:20
Ekmund:喔喔喔喔喔 03/21 21:20
sid3:DPP應該去做這件事才對 有政黨資源卻只跟著學生靜坐 沒貢獻 03/21 21:21
hinor:推目標惡質媒體 03/21 21:21
jack791015:專業 03/21 21:21
roea68roea68:這篇不錯 03/21 21:21
Orstor:讚 03/21 21:21
evolydoulc:推 03/21 21:21
Edaw:推! 03/21 21:21
winloudy:看完了 推 03/21 21:21
ftn7301:包圍黨部是錯的 03/21 21:21
ioms:各子議題其實是關係到不同相關族群 主議題帶起是可以聯合力量 03/21 21:21
YU3310:現在走錯這一步 接下來就是毀滅的開始 03/21 21:21
FeAm:推 03/21 21:21
b44966882002:高調!!! 03/21 21:21
curryhats:我可以印一些拿去立法院請他們發給2樓的嗎???? 03/21 21:21
softff:去查旺旺看有沒有問題,矇到了看他們怎麼判 03/21 21:21
otaku5566:推 03/21 21:22
dieorrun:推 現在裡面根本就快變成社運園遊會了 03/21 21:22
softff:食安 03/21 21:22
Zphoenix:沒用沒用沒用沒用沒用沒用沒用沒用沒用 先去買好鍋貼吧 03/21 21:22
aramars:幫高調 03/21 21:22
fxntdsxdr:推 03/21 21:22
BruceLin:快去包啦 想看你們被基層反撲的樣子 03/21 21:22
YU3310:請大家快快讓他們看到這篇 趕快制定正確策略還來的及! 03/21 21:22
dbluewind:推! 03/21 21:22
kazeki:推 03/21 21:22
usecake:高調 03/21 21:23
Roarwolf:高調 03/21 21:23
p10121987:幫高調 建議文章最後把重點統整出來會更清楚更明瞭~ 03/21 21:23
jelowu:推~~圍黨部不是學運團體的作法!! 03/21 21:23
hahvera:推!!! 03/21 21:23
blence:不同意,不管是包圍旺旺或工商總,主要是政府的問題 03/21 21:23
tension24:推 03/21 21:23
Darizhiai:一定要給推....可惜你不在裡面... 03/21 21:23
SShen:媒體高層真不把自己當台灣人啊? 03/21 21:23
joesarira: 03/21 21:23
b44966882002:高調!!! 03/21 21:23
west0911:推 這篇打的點都滿精準的 03/21 21:23
apaupau:推 03/21 21:23
somedoubt:你不錯,推 03/21 21:23
xavier13540:幫高調! 03/21 21:23
windangellin:推最大公約數還是服貿與政府 03/21 21:23
paleblue:說的真好!! 03/21 21:23
eric155783:幫高調 03/21 21:24
winu:推! 03/21 21:24
aaa159357:推! 03/21 21:24
H2o0:推 03/21 21:24
saxm:媒體素質大家都看的到 03/21 21:24
nanalin:同意目標:惡質媒體 03/21 21:24
g22770996:推,高調,中資台霉很可怕 03/21 21:24
NEJJ:推 03/21 21:24
summerleaves:推 03/21 21:24
clode090:推高調 03/21 21:24
willy384:推 03/21 21:24
annie464646:推!! 03/21 21:25
wutaiching:不要包圍國民黨 拜託 03/21 21:25
samboy0119:推 03/21 21:25
greenhorn721:高調 03/21 21:25
Bermuda:言之有理,但這時間點若挑起與這三大勢力的爭端,是險棋 03/21 21:25
Scarugly:有人能分享網頁版嗎?分享到FB去,讓更多人能看到 03/21 21:25
duget130:希望一些會讓人失焦的團體離開... 03/21 21:25
lalasnow: 03/21 21:25
Sougetu: 03/21 21:25
b44966882002:高調!!! 03/21 21:25
LOVEMONKEY:推 03/21 21:25
maxlove5288:推~ 03/21 21:25
WeiKuang:這根本就綠吱寫的,還推得這麼開心 03/21 21:26
david213:推 03/21 21:26
yap1403007:高調 03/21 21:26
ownnina:推高調 03/21 21:26
NDSLite:訴求越少越重點越好 03/21 21:26
lemondrink:這個時候 包圍總統府都比包圍國民黨部有正當性 03/21 21:26
billybbb:幫高調 03/21 21:26
persionbird:完全同意,但是主力要擺在第3點 03/21 21:26
pomelo524:推 03/21 21:26
snake17:幫高調~ 03/21 21:26
MasCat:中時這次吃相太難看了 03/21 21:26
ttungg:推喔喔喔喔 03/21 21:26
newtyper:應該好好和旺中"對談" 03/21 21:26
fantasy81:推!! 03/21 21:26
lemondrink:林飛帆大概是太累了 03/21 21:26
thezi:推 03/21 21:27
BiBiG:推 但我認為很難成功,太難了 03/21 21:27
wwesley:高調 03/21 21:27
flyingboy:推!! 03/21 21:27
cooljay9301:推推推!!幫高調~~ 03/21 21:27
andysnu:推! 03/21 21:27
jskblack:推 要挑重點打 有這種媒體在再多的努力也會被他們抹黑 03/21 21:27
colyward:我認為應該要有個反服貿志工訓練 訓練完在各地開說明會 03/21 21:27
dimrain:從收費員的後續處理可以看出在服貿下被犧牲的產業員工的 03/21 21:27
ligar: 推 03/21 21:27
dimrain:悲慘下場 03/21 21:28
dannis3q8565:推推推推推 03/21 21:28
smilejune:推!! 03/21 21:28
tedyen:這篇分析的很詳細 幫高調 03/21 21:28
halusai:國民黨的核心價值就是黨產 要他們的立委反判很難 03/21 21:28
oiamuu:推 03/21 21:28
feather7124:希望能仔細考慮風險 03/21 21:28
cook10402:推 03/21 21:28
ialee:高調 03/21 21:28
lineage170v:高調,我覺得包圍國民黨部請交給年底要打選戰的人, 03/21 21:28
chuckymo:推~ 03/21 21:28
lineage170v:學生公民主力應放在立法院,總統府 03/21 21:29
majanliu:孤立馬英九嗎?? 03/21 21:29
hoodoo: http://ppt.cc/dEz2 網頁版連結 03/21 21:29
Qjinhui:幫高調! 03/21 21:29
KPline:別挑媒體打!這很不明智! 03/21 21:29
oneyear:這篇可以當新聞稿了 真專業 03/21 21:29
LOGIC5566:太中肯! 03/21 21:29
success0409:===== 主力還是請放在立法院 其他生力軍再執行內文== 03/21 21:29
sodaface:幫高調 只要可以讓大家專注在重點就好 03/21 21:30
nicest:推 03/21 21:30
JellyLee:推 03/21 21:30
girl1015:高調 03/21 21:30
storyfu:推!!!!!! 03/21 21:30
YU3310:馬英九現階段打不倒 但可以斷掉他的手腳 讓他無法指揮立院 03/21 21:30
zergtide:這很難 沒有新力量(政黨)介入 藍綠兩黨永遠不會檢討 03/21 21:30
va7ts:千萬別失焦 03/21 21:30
YU3310:變成空頭總統 03/21 21:30
bibby0414:別傻了包圍黨部扯上政治只會模糊焦點,不認為689都挺服貿 03/21 21:31
zergtide:只要對方比我爛就贏了 不斷的向下沉淪 03/21 21:31
whatzup1124:明確 03/21 21:31
YU3310:你不打媒體 中天照樣打你 03/21 21:31
q1a2z3:推 03/21 21:31
a410015:言之有理,可參考 03/21 21:31
YU3310:大家還記得巴西喇機新聞嗎 03/21 21:31
Chiayaa:推 03/21 21:31
iamten:一定要推的啦 03/21 21:31
c7683fh6:願景太大 反而會陷入另一個失焦陷阱 焦點要集中火力攻擊! 03/21 21:31
gat105:推 要高調 03/21 21:31
pttxo:去黨部的都是反對黨的鄉親 來立院的都是學生... 他要分開吧 03/21 21:31
YU3310:當媒體變成新聞素材本身 就是換他變被動被挨打了 03/21 21:31
kusami:最後一段那紅色字就是有人要繼續相信下去!! 03/21 21:31
j65p4m3:高調 03/21 21:31
arcanite:不一定要完全照做 但戰略上就是要切斷馬英九的控制鍊!! 03/21 21:32
ipomic:論點清晰 一針見血 如果能當318的軍師就更棒了 03/21 21:32
lcomicer: 03/21 21:32
xiahc06:推 03/21 21:32
ss3533294: 03/21 21:32
YU3310:大戰略就是切斷馬的控制鍊 只要國民黨立委一跑票 03/21 21:32
cacado:推!!!!! 而且火力分散掌控不了,到時藍營在地方搞個樁腳, 03/21 21:32
pigsosmall:專業 抗議神手?? 03/21 21:32
YU3310:逐條審查就會翻盤 反服貿就贏了! 03/21 21:32
hownever:幫高調 中天中時真的很扯 03/21 21:32
c7683fh6:整個政黨結構 媒體生態非一朝一夕能改變 要聚焦不可躁進 03/21 21:32
o0991758566:加點油阿 領導人 03/21 21:32
gtbpositive:推推 幫高調 03/21 21:33
success0409: 要切斷也要總指揮沒亂掉呀 林非凡想把主力移出 03/21 21:33
cacado:演場戲,來點火爆衝突,之後真的被塑造成暴民 03/21 21:33
hohaiyanyan:推!!!!! 03/21 21:33
success0409: 立法院 這才是大家恐慌的點 03/21 21:33
abc53:推 03/21 21:33
ncuatm:幫高調 黑島青快來看啊 03/21 21:34
assunny1012:腦袋清楚 03/21 21:34
frsyad:推這篇 03/21 21:34
phoenix2010:高調推 03/21 21:34
jimkinson:有建設性!! 03/21 21:34
providence:推 03/21 21:34
xvnm4752:推!!講的好!!!! 03/21 21:34
maichugi:請務必要讓立院內的學生們看到這篇 03/21 21:34
kobilly:高調 03/21 21:34
a880338: 03/21 21:34
c7683fh6:轉移主戰場是必要的 因為長期霸占立法院是不可能的 03/21 21:34
white555:寫得好!!!!推!!!! 03/21 21:34
hd:good 03/21 21:35
p55761:推 03/21 21:35
ZenQ:推 03/21 21:35
success0409:現在又還沒過半過月........ 根本是短期中的短期 03/21 21:35
kawo:專業 要考慮退場方式了 人的生理心理是有極限的 03/21 21:35
dvdboy:幫高調 03/21 21:35
sadmonkey:想清楚你們的目的,社會上不公不義的事太多了,切勿自我 03/21 21:35
WTFDARK:幫高調 03/21 21:35
jayclub:推 03/21 21:35
xyz2240:推 03/21 21:35
tearofwind:推 03/21 21:35
FiendMoon:推 03/21 21:36
duolon:支持立場的就是優質媒體 反對立場的就是劣質媒體zzzZZZZ 03/21 21:36
catvsdog:幫高調 03/21 21:36
legendmtg:撤出立院基本上就輸了.... 03/21 21:36
c7683fh6:重點是這次活動如何結尾- 如何銜接開啟一連串的社會運動! 03/21 21:36
jerrylin:1跟2不用鳥 打3就可以 甚至只要打到林鴻池就可以 03/21 21:36
duolon: 不是輸不輸的問題 是不管怎樣都要 03/21 21:36
b9111111111b:爆阿 03/21 21:36
ASAN13:高調 03/21 21:36
ptt123456:推你!!! 03/21 21:36
duolon:坐牢.....發現事態嚴重了 所以龜再裡面不敢出來.... 03/21 21:37
earlwu:紅明顯 學生為主的組織 想同時打財團 媒體 和立委? 會不會 03/21 21:37
kawo:撤出立院是一定會的 要想好馬政府裝死到底的退場機制 03/21 21:37
tfhs:建議發文宣 讓只能接受主流媒體的長輩們也能理解真相!! 03/21 21:37
QuentinHu:推,大家加油 03/21 21:37
flyjc:高調 03/21 21:37
earlwu:太貪心 03/21 21:37
success0409:如何銜接是後來的機緣 能說這次活動和洪案無關嗎 03/21 21:37
sadmonkey:膨脹,想把每件事都改善那是不可能的,確立目標進行訴求 03/21 21:37
hoodoo:各家媒體的表現如何可受公評 某些中資媒體的手法有目共睹 03/21 21:37
kbjhtw:邀請立委不錯 就不要投贊成票的立委都躲起來當個龜孫子 03/21 21:37
kawo:不然 裡頭會出醜 神轎沾血髒了 那整個運動就完了 03/21 21:37
success0409:一定有 是你想要怎樣留住一股氣 而不是想要去開啟啥 03/21 21:38
mkai:幫高調 03/21 21:38
c7683fh6:時間拖越久 對學生越不利 所以馬英九才能拖就拖 03/21 21:38
yamhome:方向很清楚! 03/21 21:38
hoodoo:這篇提的大方向是對的 但實際上的整合工作不容易也需要時間 03/21 21:38
matrix4096:觀點超棒!! 03/21 21:38
lovepig227:應該以反黑箱為優先,至於服貿是之後的議題吧... 03/21 21:38
joanrey:您講得很好,但這是拉長戰線要做的,未來兩天很難做這麼多 03/21 21:38
success0409:如果不是有洪案那股氣 今天人不會匯聚得這麼快 03/21 21:38
duolon:.............其實這些學生領導層只要出來當抓拔仔 抖出到 03/21 21:38
elliotpepe:1 03/21 21:38
c7683fh6:重點不在活動能持續多久!! 重點在這次活動如何結束!! 03/21 21:39
success0409:根本是對馬英九不利 國際媒體現在是偏學生這方 03/21 21:39
bluelune: 03/21 21:39
duolon:底是哪些民進黨人幕後主使他們 這樣就是汙點證人 可以免罪 03/21 21:39
success0409:一些微藍媒體也開始往學生這方吹 更別說不太爽馬英九 03/21 21:39
success0409:被馬英九整的藍營人士 03/21 21:40
bluelune:媒體對於各種八卦消息可以 長期跟監 查出三姑六婆小八卦 03/21 21:40
hoodoo:以目前的抗爭形式而言不太容易做到 03/21 21:40
chuna:推 03/21 21:40
success0409:才不到一個星期就有這功效 我不知道哪裡對學生不利 03/21 21:40
bluelune:卻不願意對重要的政策詳細報導內容 03/21 21:40
sunray100:推 03/21 21:41
reginaspekto:推 03/21 21:41
yuu101:推! 可是我真的怕其他地區會鬧事.... 03/21 21:41
breadflower:方向很對,但執行起來無頭緒也是枉然。 03/21 21:41
Andyuki:推 03/21 21:41
yeahoo:推 03/21 21:42
MarkFung:這弄下去會沒完沒了,需要長期作戰準備,但還是必須高調 03/21 21:42
key09191:高調 03/21 21:42
horbe:高調 03/21 21:42
foolme1220:支持推 03/21 21:42
haoshiang:只能推了 03/21 21:43
kmnridq:高調推!! 03/21 21:43
breadflower:我們沒有錢、沒有可以相對抗衡的能者,怎麼說服? 03/21 21:43
wishasweet:幫高調 03/21 21:43
childish665:推 03/21 21:44
momo0804:推 03/21 21:44
lienuan:高調推 03/21 21:44
CO2:你不要那麼專業好不好 03/21 21:45
kellygicha:推 03/21 21:46
lovejamwu:高調 03/21 21:46
ianting:push 03/21 21:46
gmoz:推 你有小刀實力 03/21 21:47
Harrypei:高調推 03/21 21:47
barry7422:推 03/21 21:47
orz151426:主動拋出議題是對的,趁關注度還在,尤其這周末兩天最高 03/21 21:47
cul287:推 反惡質霉體 03/21 21:47
yashuin:推 03/21 21:47
c7683fh6:國民黨擁有全資源 一役擊倒它不實際 但一定要戳到它痛點 03/21 21:47
Cirton:推 03/21 21:47
yangtsur: 推, 不錯 03/21 21:48
bbo6uis122:推!!! 03/21 21:48
akei23:push 03/21 21:48
m21423: 03/21 21:48
pttuui:推~!!! 03/21 21:48
rock117:推啊! 03/21 21:49
raya11600:推,這篇超屌!! 03/21 21:50
kevinchoun:模糊焦點 03/21 21:50
chaos21:推~ 03/21 21:50
hylio7754: 03/21 21:50
lovealice:推! 03/21 21:51
maisie35:推推推! 03/21 21:51
guardyo:這篇不推不行 立場明確而且爭議小多了 03/21 21:51
mit28:高調 03/21 21:51
HowieH: 03/21 21:52
JT07:我剛也寫了一大串過去,但你講的比我有深度多了! 03/21 21:52
a12569:高調 03/21 21:52
okok4127:推 03/21 21:52
yangtsur:想了想還是收回推,拍謝.我認可與執政機關辯論這點.但反對 03/21 21:52
hylio7754: 03/21 21:53
Yifong: 03/21 21:53
yangtsur:同時打媒體立委和黨團.你根本沒那人力去應付也會分散焦點 03/21 21:53
kyotouma:推 清晰明瞭!! 03/21 21:53
xiehua:幫高調 03/21 21:53
a032100:推 03/21 21:53
a12q35745: 03/21 21:53
yangtsur:大家的訴求今天還是反黑箱反服貿,結果隔天就變成打媒體打 03/21 21:54
justin0918:推 03/21 21:54
calos2937:聽現場警察朋友說~今晚要清場了~請各位同學小心 03/21 21:54
yangtsur:立委.那你要支持的群眾如何適應?還不如專注所有力氣打在 03/21 21:54
yangtsur:一點上先取得成果再說.但這篇的確跳脫出了只是單純包圍的 03/21 21:55
MissSpears: 03/21 21:55
yangtsur:範疇,所以還不錯.之所以收回推是覺得真的照這三點去實行 03/21 21:55
NAHAy:推yangtsur 現在狀況都還沒解決 而且這些內容都不具體 03/21 21:55
Lans1002:外圍似乎有非善類份子出現,請小心滋事 03/21 21:56
yangtsur:的話可能這次的抗議就會直接毀掉.理想很好但不切實際 03/21 21:56
success0409:這篇是很有社會學的概念 但認同先打服貿 贏了再想 03/21 21:56
success0409:贏了這場 就有氣帶到後面 這場是關鍵 別把氣弄散了 03/21 21:57
Nicemaker:一直打服貿一定死的,逐條「表決」,你確定有效? 03/21 21:57
YU3310:為什麼要挑這三個打 因為不打媒體 爭取不到支持 03/21 21:57
orz151426:我認為這次服貿成功逼退,馬在黨內控制力就會遽降,其他 03/21 21:58
orz151426:雖然重要,但還是該以服貿為主 03/21 21:58
opjinshan:有點大,但都是很能切入的點 03/21 21:58
YU3310:現在我方就是被中時等媒體擋下來 得不到像1985的支持 03/21 21:58
success0409:不能打啊 要拉攏 你打下去只是把人家逼回本位 03/21 21:58
linsmile:薪水真的很低~經濟有成長~錢去哪了~哀 03/21 21:58
s93rm6:同意yangtsur 這太分散了 03/21 21:58
YU3310:所以非打不可 非從打媒體角度打服貿 03/21 21:59
Nicemaker:現在要擴大訴求才能再佔據立院集人氣,真照程序就死了 03/21 21:59
success0409:要想的是怎樣讓那些只有利益的廢物為我們所用 03/21 21:59
yangtsur:還是用噓的明顯.我認為先打贏服貿再談其他.現在轉媒體只 03/21 21:59
Arim:推,該反擊了 03/21 21:59
YU3310:而說服不了被企業資方威逼的廣大受薪階級是贏不了 03/21 21:59
Nicemaker:什麼黨的控制力下降,假的啦!提名權還在馬手上 03/21 21:59
success0409:而不是去教他們怎樣做人的道理 根本教不來 03/21 21:59
ohmygod0707:思考清晰推,只是有些事情太有難度了…… 03/21 22:00
yangtsur:會混淆視聽.而且也不是所有媒體都是再抹黑.也有部分媒體 03/21 22:00
abc53:推 03/21 22:00
q99:有條有理,推 03/21 22:00
Enzofulgura:高調推 03/21 22:00
YU3310:所以只打中天 03/21 22:00
success0409:說真的 到現在已經只剩下旺中在鬼叫了 剩下的至少都 03/21 22:00
ioms:剛年代姚老提了很重要一點 現在學生運動的正當性社會是支持的 03/21 22:00
Nicemaker:王金平也不是要擋服貿,只是要爭資源而已 03/21 22:00
APC:推~ 03/21 22:01
yangtsur:是在支持這抗議團體.加上現在用網路把實際情況散發到國際 03/21 22:01
YU3310:還有中時聯合在反 03/21 22:01
success0409:出現正面報導(我指的是報章雜誌) 一打下去 全跑回 03/21 22:01
Nicemaker:到時真的到院會表決就GG了 03/21 22:01
success0409:對立立場 聯合已經開始搖擺了 03/21 22:01
yangtsur:媒體上用國際與論來反壓迫台灣方進行真實報導.所以媒體不 03/21 22:01
YU3310:像正面報導的媒體就要肯定他們的作為 03/21 22:01
baronterry:推 03/21 22:01
yangtsur:是最優先選項.最優先選項是擴大服貿成果和定調 03/21 22:02
success0409:今天看網路新聞 至少有正面報導 不像旺中 依然一面倒 03/21 22:02
ace4:好利害 台灣怎麼會沒人才??? 03/21 22:02
w8071:太好了,大推 03/21 22:02
success0409:要拉不是要打 打只會變成對立面 除非你力量夠強 03/21 22:03
asd7750101:了解 幫推! 03/21 22:03
yangtsur:所以媒體力量基本持平了.立委現在看戲的看戲,站邊的站邊 03/21 22:03
serval623:就要求馬需辭國民黨黨主席,就好了。 03/21 22:03
success0409:問題現在一打三 夠力否? 能拉的當然先拉攏 03/21 22:03
pb220201:高調 03/21 22:03
serval623:反正國民黨內也一堆不爽馬的。總統一樣給他當 03/21 22:03
yangtsur:本來沒事但你惹到它們就惹到另一個群體.它們也要自保時也 03/21 22:03
memalina:推 03/21 22:04
serval623:但黨主席就不要給他兼任了。而現在最有機會上的是王金平 03/21 22:04
yangtsur:會發動他們本身的支持群眾,最後反而徒增阻力. 03/21 22:04
orz151426:覺得應該想辦法弄掉馬的黨主席+1。 03/21 22:04
success0409:現在王金平已經有辦法搞馬米酒了 多搞一陣子就更有 03/21 22:04
yangtsur:現在KMT的立委還在看能不能趁這波鬥倒幾個他們可以趁機上 03/21 22:05
orz151426:王今天的回應措詞強硬,也許服貿會以另一種形式過,但拔 03/21 22:05
success0409:戲唱了 想想馬米酒得罪過多少人 wwwww 03/21 22:05
orz151426:馬的黨主席也許沒機會。 03/21 22:05
yangtsur:位.在順風情勢下這些KMT立委甚至會成為抗議者的助力.但如 03/21 22:05
orz151426:也許不是沒機會,漏字。 03/21 22:05
yangtsur:過反過來要把他們拉下水打的話,那我想他們也不是吃素的. 03/21 22:06
ju0815:正確 03/21 22:06
Nicemaker:傻了,凱道夜市開那麼久阿扁有下台嗎? 03/21 22:06
Justisaac:讓有心的藍軍跟反福懋學運雙贏也沒什麼不好啊0.0 03/21 22:06
APC:推~ 03/21 22:06
nchueric:推! 03/21 22:06
Nicemaker:kmt的黨機器比民進黨更恐怖 03/21 22:07
Justisaac:連王金平都不爽這麼久了,一定有著力點的 03/21 22:07
yangtsur:所以最終的結論也是唯一的方案還是集中在反服貿上. 03/21 22:07
success0409:阿扁是沒有下總統的台 當時紅衫軍也不在乎他有沒有當 03/21 22:07
vickie425413:推!!!!!!! 03/21 22:07
serval623:又不是要拉馬英九下台。要馬英九立刻辭掉黨主席 03/21 22:07
success0409:黨主席 現在是要拉米酒下黨主席的位置 03/21 22:07
snlge25:推 03/21 22:07
Justisaac:紅衫軍最後不就是只是想開夜市嘛XD? 03/21 22:07
Janina:推 幫高調 03/21 22:08
serval623:又不是不可能的事情。國民黨內就一堆人要拉他下台了 03/21 22:08
Justisaac:把主席還有某立委跟藍黨團切割就可以減少最多阻力了 03/21 22:08
pp31630:幫高調 03/21 22:08
serval623:王金平、郝龍斌、朱立倫、胡自強、連戰 都服馬主席(?) 03/21 22:08
Justisaac:給國民黨台階下 就少了黨機器這個大敵 03/21 22:09
Nicemaker:現在要怎麼拉?開黨員大會?上次連個屁都不敢放了 03/21 22:09
yangtsur:我是覺得抗議團體主要發言人和智囊團趕快把服貿利弊相關 03/21 22:10
c7683fh6:yangstsur大說的好 用國外媒體反包圍國內統媒這環很重要 03/21 22:10
Justisaac:政治人物有台階自然會評估要不要下來,他們很精明的。 03/21 22:10
yangtsur:法案等和可能會被反駁的話語之類的所有都先想過一遍,背好 03/21 22:10
orz151426:上次沒有一堆人包圍立法院,再開就難說了吧。 03/21 22:10
Justisaac:選舉快到了,尤其是選情緊繃的選區更會擔心 03/21 22:10
wangisiung:推 03/21 22:11
yangtsur:到時要辯論時也不會被電.只有喊口號的話是不能持久的 03/21 22:11
niwatorigoha:推!!!! 03/21 22:11
orz151426:11月就要選了,如果爭到提名權但落選也沒用。 03/21 22:11
success0409:同意orz大說的 上次沒人出來喊 立委怕的是有權力的茸 03/21 22:11
wmtsung:讚! 03/21 22:11
success0409:這次一喊下去 喊大聲點 讓他們知道該怕的是誰 03/21 22:12
Justisaac:查一下上次票數很接近的選區,可能比較能著力 03/21 22:12
oldseed:推丨好意見! 03/21 22:12
Justisaac:再來就是明擺著對幹的院長大人了XD 03/21 22:12
c7683fh6:透過國外媒體支持影響輿論 牽制統媒 讓它們的影響最小化 03/21 22:12
Nicemaker:所以才要去圍地方阿,而且要顯著的圍地方 03/21 22:13
suochan:推 ! 03/21 22:13
maichugi:這次也許是讓馬英九辭去黨主席的最好時機,但要有方法 03/21 22:13
Justisaac:會去圍地方的人一定不會是中間選民..中間選民很懶的 03/21 22:13
success0409:圍地方還不如打電話 用選票........... 03/21 22:13
Justisaac:中間選民只會在家看電視XD 03/21 22:14
c7683fh6:消滅統媒是不實際的 但可以將它影響輿論的力量最小化 03/21 22:14
Nicemaker:立委選舉市鄉鎮市長等級的東西,要讓立委怕要很土法鍊 03/21 22:14
yangtsur:我覺得既然現場有這麼多教授學者.可以直接把法案拿到戶外 03/21 22:14
nznz:有沒有國民黨的大頭願意好好搞台灣 讓台灣雙首長制 03/21 22:14
NoAnswer:連絡上了沒?? 03/21 22:14
yangtsur:逐條公審.全民聽審.發言人講幾句,旁邊教授學者解釋利弊 03/21 22:14
success0409:立委才不怕你圍哩 土法煉鋼 是被拖去煉鋼吧..... 03/21 22:15
Nicemaker:馬英九不可能辭的,那是最後的權杖 03/21 22:15
yangtsur:這一項好在哪,不好在哪,對那些行業有影響.現場有沒有這個 03/21 22:15
yangtsur:行業的從業人員?好那位X先生請上來簡短說兩句 03/21 22:15
c7683fh6:maichugi大 沒錯 讓馬英九交出權力 但是透過國民黨內部! 03/21 22:16
itachi0609:你想辯還要看KMT要不要辯 前幾天看節目callout林德福 03/21 22:16
yangtsur:一條一條講解下去.全部講完再講一遍.會比只喊口號和唱歌 03/21 22:16
Nicemaker:一直在服貿上打轉就被拖下去了 03/21 22:16
Justisaac:問題可能在福懋要講清楚,或許100個教授都不夠.... 03/21 22:17
ANAKIA:推高調!! 03/21 22:17
yangtsur:好多了.直接拿出來講看kmt要不要辯士他們的事.沒人來就當 03/21 22:17
wei038:推 03/21 22:17
Nicemaker:訴求要再往上提升,代議制那段要再強化 03/21 22:17
c7683fh6:"逐條審查與整包審查"是假議題 依現行體制就是會過 03/21 22:17
itachi0609:他根本只會跳針DPP害的 絕口不提服貿內容 03/21 22:17
yangtsur:啟蒙讓大眾了解到底是怎樣 03/21 22:17
wondersha:一群螞蟻一次要打倒三頭獅子? 03/21 22:17
Justisaac:涵蓋太多產業與行業,需要非常多的人才能詳細了解 03/21 22:17
Nicemaker:辯到完大家就睡著了,光項目就幾十,類別幾千 03/21 22:17
applesweety:推!! 03/21 22:18
Nicemaker:更別提還有救濟措施跟必要之修法 03/21 22:18
Justisaac:可能真的會從白天講到黑夜在講到白天XD 03/21 22:18
c7683fh6:重點是要讓國內與國際知道反福懋的民意! 阻止KMT隻手遮天 03/21 22:19
Nicemaker:而且不能審了也沒用,因為真正的該是利益團體的衝突 03/21 22:19
catalase:厲害!!甘拜下風 03/21 22:19
Nicemaker:最後是價值觀的判斷 03/21 22:19
itachi0609:很多產業影響要該領域的才懂 03/21 22:19
NrQ: 03/21 22:20
NAHAy:現在很大的問題真的是要怎樣監督 03/21 22:20
catalase:但是還是不要提逐條審,感覺會被和蟹 03/21 22:20
Nicemaker:事實就是不可能全懂,而且沒人想被犧牲 03/21 22:20
yangtsur:我認為講清楚後可以強化在場群眾更深刻的利益感受. 03/21 22:20
legendrl:很清楚;KMT的立委不見得懂服貿! 03/21 22:20
Nicemaker:真正的做為是大吵一架全談開,最後有人定奪承擔 03/21 22:21
satyrs05:這訴求很清楚,也是普世價值 03/21 22:21
Nicemaker:再強調一次,群眾只能懂危言聳聽,不可能全盤利益皆懂 03/21 22:21
Nicemaker:訴求再不提高,只是叫立委回來乖乖開會,結論就是被牽著 03/21 22:22
yangtsur:雖然我人無法到場援助,不過我想大多數在場群眾也只是呆坐 03/21 22:22
Nicemaker:鼻子走 03/21 22:22
a3504121:推 03/21 22:22
yangtsur:著充人數,多數時間還是就定位自己做自己的事.還不如找些 03/21 22:22
Nicemaker:現場設備後面跟本聽不到= = 而且也沒講義PPT 03/21 22:22
yangtsur:事情給他們思考.這麼多天了看來還會再僵持幾天.也可以挑 03/21 22:23
YU3310:大家如果有什麼問題 可以回這討論串最新那篇回文討論 03/21 22:23
c890317:高調推!!! 03/21 22:23
yangtsur:重要的講.我看新聞不是有裝很多擴音器嗎? 03/21 22:24
YU3310:回文是最有效的高調方式 大家如果有更好建議或是提問 03/21 22:24
c7683fh6:Nicemaker大講得沒錯 開辯論容易被專業術語和條款蒙混過 03/21 22:24
YU3310:請一起回文討論 03/21 22:24
c7683fh6:一般民眾不會懂那麼多 也不會投入這麼多心力了解福懋 03/21 22:25
skeleion:推 這篇真的說得不錯,有條有理!!! 03/21 22:27
xxKWANxx:推 03/21 22:27
yangtsur:教授們在場的用途就是把專有名詞白話囉 03/21 22:27
frank111:一人出來打一篇到底要聽誰的?話都說了照做就對了 03/21 22:28
unrealfox:高調! 03/21 22:28
yangtsur:也不求所有在場大人懂,但在場學生懂就不錯了.我發現抗議 03/21 22:29
deathdream:推!!! 03/21 22:29
yangtsur:大多是學生綁家長,所以只要學生了解並支持,大人就會跟 03/21 22:29
barkleyc:掌握媒體就掌握一切了 國民黨都用媒體在洗腦的 03/21 22:30
blue4811135:高調,講的好 03/21 22:30
yangtsur:而學生回家面對不同意見也能更好的說服各自能引響的族群 03/21 22:31
enteree:支持!!! 03/21 22:31
lemel820:推 03/21 22:32
yangtsur:各個學生為個體去散播他們在會場吸收的知識.掌握這些學生 03/21 22:33
transevil:高調 03/21 22:33
yangtsur:的嘴巴也是一種媒體的力量. 03/21 22:33
tiamo:推 但覺得這是長期抗戰要做的事 現可能會分散焦點 主力還是 03/21 22:33
tiamo:先在服貿 03/21 22:34
chiyaki:寫的真棒 03/21 22:34
labeck:換個方法,不玩包圍黨部,在縣市議會前聚會,訴求請地方支持 03/21 22:34
YU3310:對於大家的疑問 我有作一些說明和調整請見 #1JB4dfc7 03/21 22:35
labeck:縣市議會前有人群,維安警力也可能會出現,削減立法院警力 03/21 22:35
※ 編輯: YU3310 來自: 122.118.129.229 (03/21 22:36)
naalbert:高調推!給混淆視聽的媒體(x時,x天)一個教訓!!!!! 03/21 22:36
s091572no:什麼時候推文限制改成180天的? 03/21 22:37
jones2011:看看它們的持股者是誰 就完全不意外:反軍購 反民主 03/21 22:38
s091572no:喔 看到公告了 03/21 22:38
forest6601:幫高調!!!!! 03/21 22:40
wangxuan:推 03/21 22:41
cwhgraham:真的 先踢掉旺旺 讓其他家媒體攻擊他 03/21 22:41
HaluY:推 03/21 22:42
howshout:推 03/21 22:42
pipiball:推 03/21 22:43
darren8221: 03/21 22:46
iwillptt: 03/21 22:47
eas06u4:推 03/21 22:47
encoreg57985:商總工總這些財團真的很可惡 03/21 22:48
deathfenix:推 03/21 22:50
lovepig227:搞不清楚是反服貿還是反黑箱了... 03/21 22:52
ichib:推! 03/21 22:52
catmiou: 03/21 22:53
freedom1986:高調推 03/21 22:53
karlcarlos:推!!!!!! 03/21 22:54
Picton:推~ 03/21 22:55
zacsoso:推 03/21 22:55
Proker:高調 03/21 22:55
ECZEMA:概念不錯 先幹旺中 03/21 22:56
jerryjiang:萬惡馬 惡魔媒體 反服貿 03/21 22:58
cgtnn:推 03/21 22:58
bonte:推 03/21 22:59
ninoyamapi:沒有本錢再分裂了,為了該打的仗! 03/21 22:59
freehot330:推~~ 03/21 22:59
ioms:反黑箱才能吸引最多共鳴吧 輿論給予支持的正當性才能維持住 03/21 22:59
jerryjiang:給最前線的學生致敬,你們幸苦了!台灣有你們真好 03/21 23:00
charooo:高調推 03/21 23:00
nbmrockon:在回應了 03/21 23:01
jojomickey2:這才是聰明的作法,學生他們還是太衝動了 03/21 23:02
ykes60513:在說明了 大家快去聽!!! 03/21 23:02
KTX5566:正在說明 好像有採納了 03/21 23:03
bleumarine:推 03/21 23:03
cancer22:推 03/21 23:04
nanase0720:推!!!!! 03/21 23:05
suanc:推 03/21 23:05