Re: [爆卦] 我在1985看到的、聽到的。

[piliwu (Love Ciroc!)]

※ 引述《chung928 (強強)》之銘言：
: 請原諒標題用爆掛，但事實上我認為對於鄉民來說，這都是應該知道的資訊。
: 各位鄉民好，我是政治大學的學生，也是1985以前的幹部（目前已退出聯盟）。
: 我接下來想跟所有質疑與關心1985的鄉民們解釋，尤其是最被人詢問的「1985與政黨的關
: 係」，以及「1985的決策轉向原因」。
: 由於我在8月14日之後就退出了，所以在此之前的，我會儘量說出我知道的事實，但是我
: 退出之後的情況，我只能轉述還繼續待在聯盟裡的老戰友跟我說的，因此有不完整的部分
: ，還請各位海涵，或是有熟知內情的朋友幫忙補充或修正。
: （由於我的帳號被水桶還有86天，所以這個帳號是我朋友的，請別回信為難這個還剩2年
: 役期的小小替代役，感謝!!!）
: -------------這是分段線------------------
: 為了怕鄉民質疑我的身分，大家可以直接點這個網址：
: http://goo.gl/F8aM9A
: （我是720當天行動劇的值星官）
: 首先，引用以前希臘哲人曾說的話：「吾愛吾師，吾更愛真理。」
: 現在我也得說：「吾愛吾友，吾更愛真相。」
: 1985是我人生26年來第一次參與舉辦的街頭運動（此外我只到過華光社區現場一次），因
: 此，1985對我來說，意義在於找到與我類似的一群人，培養共同的革命情感，成為一輩子
: 的換帖兄弟（或姐弟、兄妹），更重要的是，我們這群人選擇對洪仲丘猝死軍中，以及整
: 個結構存在的路西法效應，挺身而出表達我們的正義。
: 意外地，在720和803兩天，我們居然能號召各3萬和25萬、總計28萬人認同我們，這也代
: 表台灣社會並不冷漠。
: 但是如同許多鄉民好奇的，在803之後，1985沉寂了10多天，到底在幹嘛？
: 也如同許多朋友私下問我的，原先共同發起的39人，怎麼會離去一大半？
: 更多人好奇的是，為什麼1985要選擇擴大議題，要選擇包山包海的方向？
: 就理而言，相信現在的1985對這些問題都有回應，但是仍屬選擇性地說明，這並非取之於
: 鄉民，用之於鄉民的1985應該有的行為。如果我們問心無愧，就該坦蕩蕩地接受公評，而
: 非與網友強辯、不虛心檢討，這樣對聯盟的長久發展並無助益。
: 就情而言，儘管我退出1985已幾近兩個月，但是最近夜裡，我時常會想起退出1985那天晚
: 上的痛哭，那是至今未曾有過的酸甜苦辣，代表我曾認同、曾經付出。然而如今，那一天
: 的痛哭已經變成悔恨，因為現在的1985已經和過去不一樣了，已經和最初要求公平正義的
: 聯盟不一樣了。我的悔恨，是對於1985的one for all, all for one精神卻被延續成隱瞞
: 與專斷，因此我決定站出來以曾待過聯盟的老幹部身分說出該說的話。
: -------------這是分段線------------------
: 我想，1985表面上從「軍中人權」的主軸，擴張到「公民覺醒」，實際上是決策的轉向，
: 究其最根本的原因，又體現在最初的39人來來去去的影響，以及主要影響決策的人物是誰
: 。
: 以下是本人還在1985時所知道的事情，可以用720與803兩次集會作分界。
: 一、首先說明1985與政黨的關係：
: 1.      720前的1985：
: 實際上1985在720之前，就開始借用立委蕭美琴辦公室（位於青島東路與林森南路交叉口
: ），尤其在719當晚，更是以蕭美琴辦公室當作隔天活動流程開會的大本營。然而，這時
: 候的1985借用場地算是逼不得已，畢竟關注洪案的立委，藍營綠營都不太多，加上能節省
: 辦公室成本的考量下，只好借用蕭美琴立委的辦公室。
: 2.      720到803的1985：
: 由於聯盟成功召集3萬人上街，並且在主流媒體不斷播報洪案的情形下，1985
: 的聲勢事實上頗受期待，加上曹檢不斷跳針，起訴後被告又被交保，讓激憤的公民認為必
: 須為這件事站出來。儘管720之後，有許多新加入的成員提供場地讓我們作為開會場所，
: 但是在活動前一天的802晚上，我們仍以蕭美琴辦公室作為隔天流程預演會議的大本營。
:         印象中，立委蕭美琴和蔡煌瑯當晚都有來看看1985的狀況，給大家打氣，甚至民
: 進黨前主席蔡英文也到場為我們加油。（這一部分，當晚有來幫忙的義工或多或少都有印
: 象）
:         然而，在此之前，我後見之明地認為，只要我們是想幫助洪仲丘和他的家人，以
: 及其他軍中人權受害者及其家屬，綠營靠攏所可能招致的抹綠嫌疑，也能慨然接受，畢竟
: 針對洪案的訴求幾乎都是聯盟本身所發想的，而非像和現在國慶日的訴求一樣，和部分社
: 運團體或是綠營如此相像。
: 3.      值得一提的是：
: (1)     1985在720當天召集3萬人在國防部前抗議，也成功要求時任國防部副部長的楊念
: 祖出來道歉，但事實上前一天晚上就已經先跟國防部SET好，楊念祖會出來，我們會遞陳情書
: 。
: (2)     1985在803之後，含前發言人與前成員共兩位跑去民進黨裡演講，目前兩位都在民
: 進黨裡服務，http://goo.gl/zzFlhC）
:         看到這邊，相信鄉民會先有個疑惑，1985承諾的不組黨、不從政是否是空話？我
: 想說的是，不論加入聯盟的人動機如何，但1985只要有個良好的監督機制，加上人民持續
: 監督，甚至可以旁聽開會過程，這樣子有個人心機的人，即使未來想要去從政或輔選，也
: 不會獲得人民的支持。也請各位一起以此為標準，來看看未來聯盟是否有人打算以此謀求
: 政治利益，我相信人民該酸的就會酸，口水該唾的不會嫌少！
: -------------這是分段線------------------
: 二、803之後，1985到底在幹嘛？
: 正如同我所說，814之後我就離開了，我對此之前的事情比較有印象，說的也會比我退出
: 之後的較可信，因此，關於803---814的這段日子，1985在：
: 1.      由於前發言人跑去民進黨演講，被另一位前發言人發現，因此要求跑到民進黨的
: 成員應當負責離開；另一方面，由於聯盟創始之初提倡的匿名性，但是很多報章雜誌（我
: 離開後發現還有台灣啟示錄這類的電視節目）正頻頻訪問主要的發起人，並且可能
: 露臉與露名，因此聯盟便約訪各家雜誌，希望用10到20位的成員集體受訪，來降低1985可
: 能會被抹成all for one, but not one for all的個人英雄色彩。
: 2.      當然，我們也對冤案調查委員會寫出幾篇新聞稿，但是效果不彰，我認為應該是
: 803之後，聯盟的氣氛有些低迷（無論是前發言人去民進黨演講後去職，或是辦完803後有
: 些鬆懈，又或是主要的發起人正忙於醫院事務），導致聯盟的熱度有點降低，這方面實在
: 有愧那些被聯盟號召出來的家屬。（我認為，對於軍審法的配套措施監督，以及協助家屬
: 了解其訴求，都是我們應當作的方向）
: 3.      813-814的聯盟成員分裂
: 由於我本人對主要發起人打破匿名性原則，以及他在803之後頻頻找些社運人士，但未先徵
: 詢大家意見（不符合民主審議制）等作法感到不滿，加上我已經計劃和女友一起離開聯盟
: ，因此決定在聯盟FB社團中PO文提出質疑。隔天對於有爭執的問題，大家也開了一次會，
: 以及讓爭執雙方（這邊特別提及，是另一位前發言人與主要發起人兩造）來一次對峙，結
: 果是對峙以大和解收場，開會結果後來則發現，雜誌社的某記者有意寫上主要發起人全名
: ，我們也決定之後再開一次會訂定一個決策機制，來規範任何人都不能擅自以聯盟名義出
: 去與其他團體人士見面。
:         （由於我在那一次發文後，傳出一些聲音認為我要爭權，因此更堅定我必須離開
: ，以示清白的本意，所以我在814之後就正式退出聯盟了）
: -------------這是分段線------------------
: 接下來，許多消息都是我從比我晚離開聯盟的夥伴，或是至今仍在聯盟的夥伴中聽到的消
: 息，但是我並未平衡消息來源，因此這些話也留給各位來補充與修正。
: 三、原先共同發起的39人，怎麼會離去一大半？
:         除了上述的814之外，在910前後也有一次聯盟內部分裂問題，主要是針對發展路
: 線的爭執：家屬路線或是公民覺醒路線。但是由於兩方在意的方向不同，心結愈來愈大，
: 加上部分成員用的表達方式比較激烈甚至涉嫌違法，以至於之後決定分道揚鑣，而許多成
: 員也在這次之後，覺得互相爭執的狀況讓人覺得不如歸去，因此也離開了聯盟。
: 四、為什麼1985要選擇擴大議題，要選擇包山包海的方向？
: 就我所知，1985選擇了公民覺醒的方向，或許認為社會議題都是屬於該關注的事件。不過
: ，我自己認為，擴大議題除了原本在軍中人權有高度共識的這群夥伴們，開始產生想法上
: 的分歧之外，公民覺醒與1985的創立宗旨有些不符，畢竟1985本來是針對軍中冤案所創設
: 的組織。
: 我退出之後，也針對1985要走公民覺醒的方向，在FB粉絲專頁上提出應該另創新的聯盟，
: 這點1985有聽進去，後來也創了「公民覺醒聯盟」，不過或許是因為原先的1985粉絲專頁
: 按讚人數有16萬人之多，在宣傳國慶日活動上有很大的幫助，因此1985粉絲專頁持續發文
: 宣傳國慶日活動，但仍不免會被人認為名不正言不順，許多鄉民或許才覺得1985變質了。
: 這邊點出了一個問題，就是，1985究竟有沒有變質呢？
:         我個人從鄉民的角度來看，由於發現到主要發起人醫師跑到獨派人士「酥餅」主
: 持的電台（http://goo.gl/TiJGPH），內容也提及台灣國際問題，加上過去曾有主要發起
: 人醫師私下跟獨派的公投護台灣聯盟人士會面的事件（http://goo.gl/474yzX），因此，
: 1985儘管有藍有綠，但是在決策影響力上受到主要發起人影響，使得1985現在的訴求高度
: 與部分社運團體以及綠營相同，加上後來添加的反對服貿協議，因此就如同檯面上看到的
: 如此，這就是1985的現況。
: ------------後話--------------
: 老實說小弟對於要不要發文也猶豫了很久，除了在前幾天就開始頻頻和還在聯盟的朋友、
: 退出聯盟的朋友，以及目前聯盟主要的負責人（含發起人）表達我的想法之外，昨天晚上
: 也接到兩位1985的老幹部電話，希望我能緩發這篇文，經過考量後，小弟認為一切塵埃等
: 到活動結束後再起，這也算是對老幹部在這次活動勞心勞力的體諒。然而，這並不能停止
: 我希望資訊公開的念頭，特別是對於曾參加1985集會的民眾、捐款的民眾、當義工的民眾
: 、以及與我相同的老幹部們：1985是屬於人民的，應當由人民來論斷一切是非對錯。
: 或許鄉民會質疑我本身的政治立場，小弟我也坦承，我第一個政治活動是民進黨舉辦的兩
: 岸兵棋推演，之後曾參與國民黨青年團辦的中山青塾。由於我堅信要批評任何一個政黨前
: ，最好能夠接觸與了解，批評也才言之有物，因此在接觸兩黨活動後，我僅認同兩黨的部
: 分理念，但是批判多與讚賞。（因此，我也嘗試接觸社運團體，不想只因報章媒體所報導
: 來論斷社會運動）
: 對於時事，我也認為服貿應該重啟談判，因為程序不正義；我認為應該逐漸走向非核家園
: ，但應該要趕緊想出配套措施，否則經濟會因缺電或高電價而垮，何況人民的生計？我也
: 認為，大埔農地事件應該給予更多關注，但是應該尊重每個人關注的方式有所不同，但絕
: 對要避免肢體衝突，因為此種方法即使吸引到鎂光燈，但會失焦以及降低民眾對大埔事件
: 的認同；我也同意，馬英九的確正在鬥爭，理當譴責與思考如何防止之後的類似問題，但
: 是王金平和柯建銘的關說也該譴責，更要制止的是，在立委濫權與擴權的結構下，如何解
: 決小至酒駕關說、大至建商圖利的「選民服務」；我也批評，民進黨對於大埔事件和台南
: 鐵路地下化事件的態度，因為執政縣市首長不同黨籍就不同標準。
: 最重要的是，如果我們要「公民覺醒」，就不該告訴他們什麼是正義和邪惡，反倒是應該
: 告訴他們「如何發現正義和邪惡」。
: 從小我們就知道如何考試或讀書，但是對於「如何研究時事」卻缺少方法和練習。要公民
: 覺醒，應該讓他們懂得批判與思考，還要習慣和人討論時事，而不該簡單地灌輸將一個議
: 題分為挺政府與反政府，前者邪惡後者正義的二分法思維。
: 最後，我知道這篇文章信者恆信，不信者仍不信，也知道這篇文章會傷到許多支持1985民
: 眾的心，但不論如何，真相應該公開，誠實是最好的上策。
: 要噓要推，一切甘之如飴，問心無愧。
: 謝謝大家!

我真的覺得你想法超幼稚而且沒學問
首先憲政問題本來就是高度政治問題,這是學理上該有的認知
洪案最後的本質就是軍法組織違反憲政體制
最後在你我努力下,回歸憲政體制
並不是個案不重要,但建立好的制度造福更多人

1985不是特別的,08-09年世界各地類似公民運動早遍地開花
其本質都是反對不聽民意的政客,由公民直接發聲
最終目的都是要讓執政者聽人民意見施政

而你想遠離政治又想改變社會,本身就矛盾
如果那些立委再厚臉皮點,軍法體系回的了正常嗎？
抗議歸抗議,熱血的最後還是要拿出成果來
否則只是大家爽一爽而已
所以請不要有不跟政治人物接觸的幻想
那只會讓幾萬人的努力一事無成
過度交往當然不好,但不透過立院能改變社會什麼嗎？

公民關心的是議題,在野黨支持公民議題有何不可？
執政黨能一起支持就更好了,你本質沒弄清楚才會矛盾
台灣兩黨政治失敗原因,就是藍綠政客忽弄人民
公民覺醒表示藍綠要跟人民走,為私利必遭唾棄
可惜你們很多人沒看清楚,以為上街頭威風一下就好
野百合運動的成功也是最後透過修憲修法來促進台灣民主
你哪來的自信認為可以去除政治就改變這國家？
聯盟要有制度防止成員被政黨利用是絕對正確的
但如果你是政治潔癖,一開始洪案也不用你管了
所有憲政討論,立院修法都是政治活動,集會遊行更是高度政治活動
但政治活動可以不必等於政黨活動或利益
這才是你們的課題

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 223.140.0.56
推 miracle210:他只是想挺藍跟把立場對立的團體抹綠拉
推 waijr:人人都可以是公民團體 已經不是學運時代了 這才是民權覺醒
推 losetemperat:推 政治本來就在我們生活各處中  無可避免 也是責任
推 asjlk:說的對  在野黨支持公民議題有何不可
→ waijr:自己關心的議題要由自己來推動 而不是希望由別人施捨
推 justcar:推
推 rfireptt:推  在野黨支持公民議題有何不可
→ asjlk:令人痛恨的是假中立   暗批在野黨  護航國民黨
→ waijr:遊說國會議員 政黨支持議題很正常....
推 arhuro:沒錯 改變社會就要從立法設立制度開始 不然都是空談
→ waijr:國民黨如果支持這些訴求 你想人家還需要去遊說在野黨嗎?
→ miracle210:對阿 婊子還要立貞潔牌仿 ZZZZ
推 Fitzwilliam:說到原爆料的趙同學，把張森文之死歸咎農陣的不就是他
推 DisShane:推。他看不懂啦!眼中只有藍跟綠的人怎麼看得懂。
→ arhuro:洪案之前的軍審法 就是軍方全權處理 陸海空滅證無罪
推 know12345:原原po臉都要被打飛了
→ Fitzwilliam:http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/8175870.shtml
推 pz5202:令人痛恨的是假中立   暗批在野黨  護航國民黨+1
→ ev331:不是每個人都有閒情在搞政治或了解政治
→ dlevel:Fitzwilliam有卦！！！！
→ arhuro:所以要推動修法廢軍檢 公民運動的公民意識 了解法律就是
推 Lion7788:建立好的制度造福更多人-----------這點是最重要的啊
推 asjlk:感謝PZ5202支持我
→ Fitzwilliam:好個社運極端化，好個農陣自身缺陷對張老闆家屬有愧
→ greedypeople:!
→ arhuro:可能改變社會制度
推 hhtj:
→ Lion7788:政府設立的目的是改善人民的生活  不是用來奴隸人民的
推 opces:推 說的好
→ greedypeople:越晚越多報料是怎樣  不能早一點喔
→ yspen:Fitzwilliam要不要直接發一篇講清楚一點?
推 miracle210:ZZZZ 真想去學校看看這鬼是啥小 專幹垃圾事
→ Fitzwilliam:說來說去原來都是社運份子衝撞政府逼政府不得不出手？
推 Nyarlathotep:辛苦你了 這種假中立又拼命抹綠他人者不必多費唇舌
→ Fitzwilliam:我都附了他那篇投書的連結了，再貼一遍：
→ Fitzwilliam:http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/8175870.shtml
→ miracle210:簡單來說他是政府派出來的暗樁拉
推 kimukao:覺得這位政大同學內心小劇場真的很多XD
推 crazysinger:推這篇
推 Lion7788:政治活動可以不必等於政黨活動或利益---這句太好了
推 andante6851:= =別的先不說 第一句話先罵幼稚會不會太...
→ jonahlin:看了連結我只想罵髒話
→ Fewer:政治本來就是眾人之事 結果在台灣變得很醜惡= =
→ gamearts:這些所謂公民團體在DPP執政時期有出來靠北？少騙人了啦
推 Coolest:神器聯合報
→ cerberi: Fitzwilliam到底再看什麼 文中寫得是新舊社運的運作方式
推 KCKCLIN:因為溝冥洞抹臭政治,說很髒不要碰這樣更方便他們亂搞阿XD
→ Fewer:因為DPP做得還可以 現在KMT是讓人活不下去
推 miracle210:GOOGLE一下 他投書還真多 ZZZ
→ KCKCLIN:某G的邏輯真的是超棒的XDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ Fewer:不然誰那麼閒一直上街 還不是執政黨亂搞
推 shadeel:以後看破689的技倆 假裝說得很中立很謙卑 結果她媽在放屁
推 Coolest:某樓 我想應該是因為當時總統至少還沒有無能到世界聞名的
→ cerberi:反正只要是政大 聯合報等關鍵字出現 就一定是臥底就是了
→ KCKCLIN:KMT完全執政完全亂搞,結果怪人民抗議喔?
推 rede:
→ gamearts:東遮西掩被戳破才在硬坳說在野黨靠北有啥不行 笑死人
→ greedypeople:CERBERI 今天重點在你看它後來做了什？
推 garyyang36:最可悲的是一堆假中立的689   表面高喊著兩黨一樣爛
→ Fewer:當初DPP天天被放大檢視 公民團體也沒啥好出來反啥XDD
→ jonahlin:大概90.8都綠的啦. 9.2真是經典
→ gamearts:還可以個屌 看看同一件事在綠營縣市就沒人鬧大 真有臉講
→ Fewer:什麼事可以說一下啊 不要打迷糊仗
推 miracle210:好拉 9.2可以去洗洗睡拉
→ gamearts:最可悲的就是整天酸人假中立 結果一副不投綠都該死的嘴臉
→ garyyang36:然後還是把票投給做錯事的政府  含屎含尿的裝傻力挺!!!
→ greedypeople:g某大概又要拿大浦跟台南鐵路地下化相提並論了  ㄆㄏ
→ jonahlin:選出來幹成這樣就該知恥了  唉
→ gamearts:看看這個板挺綠的有沒有被人肉過？ 吱八有臉講中立 笑
→ xrichardx:下次民進黨拿到90.8%你就可以回來大酸特酸啦，急什麼
→ Fewer:阿扁時期這裡超藍的好嗎 還是你沒經歷過?
→ gamearts:看到吱八永遠只能在網上悲憤的狗吠火車就是爽 哈哈哈
推 KCKCLIN:悲憤跳成這樣,蠻同情的XD時間不早了去洗洗睡對大家都好
推 MaxScorpio:GANEARTS大的論點就跟江中博一樣啊 ==
→ jonahlin:9.2的崩崩崩崩超經典
→ MaxScorpio:上次就看他在電視上講為什麼南鐵案沒有人去抗議
推 Lion7788:監聽  臥底 木馬   還有哪招?
→ greedypeople:阿扁時期這邊不能PO政治啦.....  光偷渡都很辛苦
推 cama:水母腦裝不下太多東西的   桶媒潑糞標題反正9.2%是信了
→ MaxScorpio:啊性質又不一樣= = 名嘴那麼好當喔?
→ lin821:某些蛆真是拖累藍色水準... 某縣搞到死一堆人能不鬧大?
推 garyyang36:對689而言只要批評政府的都是綠   只有自己可以喊中立!
→ hmsboy:              他的眼中只有藍綠 而且不相信有人能跳出藍綠
→ Coolest:請問這不是9.2趴  什麼才叫9.2趴
推 jpg10330:as5s:給噓你自己都承認1985的議題走向與執政黨對立 還假
→ jpg10330:中立 (這不是9.2趴  什麼才叫9.2趴)
→ garyyang36:gamearts腦袋只有顏色  只會拼死袒護做錯事的政府~~~~~
噓 mmx200:沒人噓阿？這麼成熟的文不噓可惜
推 wak:689還在抹黑喔   盡幹些下三濫的事
噓 j3024133:黨工半夜還要加班別鳥他啦..9.2%是你無法理解PR91的腦袋
→ wak:騜政府不幹正事 只會浪費公帑派間諜四處破壞 特務政府..
→ garyyang36:689:千錯萬錯都不是KMT的錯  只有我689才是中立一方!!!
推 alentek:689看到馬英九露懶蛋搞鬥爭　有憑有據了　　還再無腦護航
推 higameboy:
噓 zed9104:黨工來囉
→ ryan8409:689的黨工們別再來亂噓了好嗎
→ ryan8409:好像只有你可以關心公眾議題,在野黨不行一樣,跟在野黨一
→ ryan8409:起關心,那就變質了,有病嗎
噓 penis5566:不要提中東的公民運動好嗎 那個幾乎都是CIA煽動的
→ penis5566:除非1985背後也是美國這個國際無恥黑手
→ penis5566:茉莉花革命CIA都被抓到出錢出武器了 台灣也要媽
推 JengHau:加油  謝謝你們  台灣民主有你們會更進步
推 F11:說真的9.2不管1985推的用意好壞 只管1985是不是綠的 有個87
推 al0807:9.2是只看藍綠不看是非，也沒必要理他們，他們聽不懂人話
→ m9222426:高義去喝機油好嗎?
推 irene1770:
噓 Vipasyin:一言堂？
推 widec:他只是想假掰地用「政治歸政治」來分化1985啦
→ widec:只要沾到綠邊 就是政治 沾到藍邊 就是大是大非
推 abc5555590:可悲的乾阿屎 始終站在症腐朝人民噴屎額
推 shinway:真相要釐清
→ perlone:kmt就是要全台灣除了kmt之外都不可以關心政治 不然就是綠
→ jww:農陣那群人已經算很理性了。當然，如果都是從記者的鏡頭看事
→ jww:就又是另一種世界了