Re: [爆卦] 我在1985看到的、聽到的。

[monkky0120 (monkky)]

: : 你知道當初是誰推動核四要公投的?? 是民進黨的林義雄
: 林義雄在陳水扁執政時，就要求陳水扁以行政權力直接宣布核四停建
: 沒想到被大法官宣告停建核四違憲，所以民進黨被迫復建核四
: 所以才被迫回來又舉行公投。
既然大法官宣告停建核四違憲，那現在政府續建核四就合憲囉，政府的立場本來就是續建
一只行政命令就可以了，為何還要公投，還不是要屈就於你們，你們現在還要叫馬政府
直接停建，豈不違憲。

: : 你知道當初1/2成立的公投法誰贊成??民進黨和台聯都贊成
: 這和當初修憲是一樣的，必須有必要的妥協。
: 如果沒有公投法，人民連公投的權力都沒有，
: 就是因為先求有再求好的想法，才會造成鳥籠公投法的出爐
不管如何就算是妥協，畢竟也是通過，應該要照著當初的遊戲規則走，否則就是違法，
而且公投設1/2的門檻已經夠低了，難不成要設1/3或1/4，這不會造成多數服從少數的
決定??
: : 當初棧成單一選區兩票制是阿扁執政時期，有利於民進黨，民進黨想讓國會席次
: : 一舉過半而贊成，當初為核四公投奔走的林義雄，現在江揆已經同意核四要公投了
: : ，卻還在盧只需要一紙行政令就可解決根本就不需要公投。
: 林義雄向來就主張只要行政院決定就可以停建核四，
: 民進黨執政時代做不到，是因為大法官認為停建需要立院同意。
: 民進黨在國會不是多數，所以只能透過公投解決。
: 但現在國民黨是執政黨，國會又是多數，
: 只要國民黨行政當局同意，國會也不反對，當然就不需要公投。
: 也就是林義雄公投主張的前提是：無法透過國會直接停建，才不得不以公投解決。
所以江揆已經放寬核四以公投決定，民進黨就不要再霸佔主席台了。
: : 現在的氛圍，只要是反核就是對，擁核就是不對，獨就是對，統就是不對，統或擁核
: : 就是罪人，民主就是這樣的嗎，應該是我尊重你獨立的想法，你尊重我統一的想法
: : ，大家投票表決，少數服從多數，而不是在立法院那裏耍賴皮，或號召一堆人假遊行
: : 鬧事。
: 沒有所謂假遊行這回事，遊行一定是意見的表達，要不然好好的假期為什麼要上街。
既然是意見的表達，為什麼要闖進內政部、闖進立法院做出違法的行為。上次新聞有再
報導一位婦女闖進美國白宮禁區，被擊斃。還由得台灣民眾喊警察打人，美國警察是
直接擊斃。
: 投票表決當然是民主，但所謂的投票表決，應該是尊重投票者的意願。
: 以一般的選舉而言，沒去投票就代表棄權，我們看的結果是有去投票的結果。
: 但現行的公投法是直接將沒有去投票的，直接歸成另一方的得票
: 造成題目的設定可以決定結果的成敗，
: 舉例而言，以「你是否贊成續建核四」為題，
: 現行的公投法規定，只有去投票所投下贊成票的人，才被認定是贊成，
: 而且還要有超過一半以上的人投票才會通過。
: 其他的全部被視為反對。
: 這使得反對的人只要不去投票就可以坐享其成。
: 同時也讓因故不能去投票的人，全部被視為反對，很顯然是一個不公平的制度。
: 因為無法去投票的原因有很多，當天有喜事、奉命出差、部隊留守或因病無法投票等等
: 這些人即使贊成續建核四，都會因法律的規定，被視為反對，
: 這也是明明是國民黨提出的核四公投，竟然不敢以「續建核四」為命題的主因。
: 既然這部公投法會造成如此畸型的結果，為什麼不修？
既如此國民黨就不提核四公投，直接一紙行政命令就可，還有你們擺明在玩文字遊戲
: : 告訴你們一件事，所謂的大埔、反核、環團、服貿等遊行，都不是單一事件，而是背後
: : 都有獨派團體在鬧事，然後等聚集人氣後，先推修正公投門檻再推罷免立委、罷免總統，
: : 進一步取得執政的可能性，再進一步建國。
: 首先，是否獨派團體在運作，沒有任何證據證明。
: 第二，就算獨派團體在運作，也不能說是鬧事。
: 第三，修正公投門檻與罷免立委、罷免總統沒有任何關聯。
: 第四，如果獨派能夠說服台灣人民，同意建國，那也是主權在民的展現，必須尊重。
好吧!!那是我的推測，可以吧。

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◆ From: 123.240.232.5
推 magicboycpl:就算你會允許政府做一顆炸彈在你家
→ magicboycpl:並不表示你的鄰居也會同意
推 m21423:公投預設就1/2反對   反對者完全不需要出來投
推 a1122334424:不投票等於自動放棄權力 門檻低一點滿合理的
→ magicboycpl:說穿了就是這政府沒信用也沒説核四100%安全.
噓 yisdl:公投要把1/2公民投票才成案拿掉
→ yisdl:不然不出門投票的也變成反對票 根本完全毀壞公投本身
→ yisdl:KMT不是不提核四公投 而是不提核四公投和大選併投
→ yisdl:因為大選效應會衝高公投的投票率 一旦成案就真的要停建
推 zx3393:你現在認為拿去1/2公平 改天碰到你力挺的議題要公投
→ zx3393:你又會說設定1/2才有代表性 那到底是要甚麼東西？
噓 freeunixer:
→ zx3393:如果有天政府設置個冷門議題公投 投票率不到2成
噓 yisdl:1/2這個不是贊成反對 而是全體投票人口
→ zx3393:萬一通過的話 你豈不是嚇傻了(without 50%門檻)
→ yisdl:況且 投票數不到1/2, 也不能直接視為否決
→ zx3393:我當然知道你說的是投票門檻
→ zx3393:1/2的人投票 1/2的贊成 你根本只需要全體(1/4+1)就可以得到
→ yisdl:憑甚麼沒有出門投票的 要被自動規類為否決？
推 m21423:不對喔  反對者是不用投票的
→ yisdl:錯 全體的1/4頭贊成票 一樣會被否決
→ zx3393:成功的議題 怎麼不好好想想提高投票率 而不是在門檻上做文
→ zx3393:另外1/4投反對啊 相加超過1/2了啊
→ yisdl:前提是必須先有1/2的人口 投下有效票
→ m21423:不然命題正反兩面都要辦   兩者一致才能確定結果如何
噓 urban:廢文
→ yisdl:為什麼不出門投票的 在線有公投體制被自動視為否決？
→ m21423:反對者不投才更有利  又不是傻了幫你增加投票率
→ zx3393:你真有看法條嗎 按照法條無法兩個命題都辦
→ yisdl:還有 公投議案 連署 為什麼公投審議委員會也要審查？
→ zx3393:所以你正式告知天下 我連動員1/2人口去投票都沒法??
→ zx3393:那這樣就算拿去1/2人口門檻 你是要怎麼通過？
→ yisdl:現在公投法 反對者+不投票=反對者
→ m21423:兩種命題可以得到不同結果 合理嗎
→ zx3393:我還沒說你動員(號召)那1/2是投贊成還反對喔
→ yisdl:這種是體制問題 為何不投票者也被視為表態？
→ yisdl:你沒說也沒用 因為法條規定不足1/2的公投 視為"否決"
→ yisdl:而不是無效
→ yisdl:這個造成了 不投票者 也變成否決選項
→ yisdl:所以這個漏洞 造成題目設定 會有180度相反的結果
推 m21423:如果我反對 我就不會出門投  幫墊投票率根本是傻子
→ yisdl:今天題目設定 "請問你贊成停建核四" or "請問你贊成續建核四
→ yisdl:在家不投票的人 在前者視為反對核四 後者變成支持核四
→ jeff4954:公投法31條 只有通過才有法律效力 你當然可以用反面立論
推 zx3393:跟你辯論這個 我要重PO一整篇來論證邏輯跟解釋名詞
→ yisdl:這種公投法 完完全全自相矛盾 還預設不投票者的意向
→ zx3393:給你一個關鍵字"複決" 去goole學者寫的文章吧
→ jeff4954:但是沒法律效力的公投(否決) 一點意義都沒有
→ zx3393:"代表性"這個關鍵字也可以去搜尋 會有東西
→ damonwhk:無論停建、續建，只要國會同意，都是合憲。
→ yisdl:還有 公投的目的就是要衝高投票率
→ zx3393:記得是看學者的文章 不是看新聞社論的東西or部落格 臉書
→ yisdl:但某個黨 一直阻止公投和大選合併選舉 以衝高投票率
→ jeff4954:純粹用負負得正的巧立名目公投是沒有意義的 純浪費錢
→ yisdl:這個核四公投 對國民黨來說 2013年(o) 2014年(x)
→ damonwhk:國民黨不敢用國會通過預算，續建核四，才有公投問題
→ yisdl:既然要公投 就讓2014年變成八合一選舉啊 DPP也會支持
→ jeff4954:如 你(不)支持停建核四 正面立論就是贊成 反之為否定
推 zx3393:這個算計每個黨都會算 只是今天反對黨是民進黨而已
→ zx3393:爭辯各黨的算計沒甚麼意義 民進黨真要打贏就是將計就計
→ jeff4954:想用否決 支持的反面或是不支持的反面 都沒有任何意義
→ zx3393:不然一個沒有行政資源的在野黨 只想爭最微小的東西 贏不了
→ yisdl:民進黨還是可以使用議事規則去延後公投時程
→ zx3393:對呀 這就是你得到的結果啊 結果 有誰贏?
→ yisdl:贏不贏在於執政者要擔負最大的責任而已
→ yisdl:執政者有對政策謀求共識的責任
→ damonwhk:霸占主席台和江揆核四公投決定到底有什麼關聯？
→ zx3393:而且你只解釋負負得正的結果 沒有解釋到代表性的問題
→ zx3393:若一個議題只有三成選民投票通過就有法律效力 是你要的？
→ damonwhk:因為有違法的行為，就去否定遊行的訴求，合理嗎？
→ zx3393:而且負負得正論證過程有些解釋名詞是錯誤 不過結果是正確的
→ yisdl:若一個議題 不投票者視為否決議題 是你要的？
→ damonwhk:關於文字遊戲，沒有任何論述，因為看不懂，不回應。
→ jeff4954:我覺得這個1/2的比例是兩黨交相賊的結果
推 zx3393:我可以接受 因為重大議題不會每次都站在政府那邊
推 yisdl:抱歉我不能接受 因為不投票者不能自行規類其投票傾向
→ jeff4954:某黨要公投法過 但是想要用低門檻 某黨不希望過的太簡單
→ zx3393:會有些重大議題不通過公投 是不能實施的
→ zx3393:不是啊 你沒回答我代表性的問題呀??
→ yisdl:若公投法修改成 未滿1/2視為不成案 而不是否決 那我沒意見
→ zx3393:就像今天馬英九不敢把服貿交付公投一樣 因為他也怕沒過
→ yisdl:1/2的代表性和未成案=否決息息相關
→ yisdl:因為服貿在命題上先天對馬不利
→ yisdl:這都牽涉到公投不成案=否決的詭異結果
→ zx3393:你真有去查複決的意思嗎？ 複決的案子不成案是甚麼意思
→ yisdl:公投不是只有複決的功能
→ jeff4954:你認為不成案跟否決的差別在哪? 就是三年內不可重提舊案
→ zx3393:你真的知道嗎？(提示：複決是將已經實行的政策交付公投)
→ zx3393:可是台灣目前公投法 就只有複決的功能
→ jeff4954:如果只是這個問題的話 請去問當時立法的委員諸公吧
→ yisdl:那就是公投法本身缺陷問題 導致的爭議
→ yisdl:這怪不了現在反對的人
→ zx3393:你講的是 你認知中所有的公投類型 但台灣的只有複決功能
→ yisdl:想利用這種複決精神的公投法 卻看不到推動者有推動高投票率
→ zx3393:所以反對的人要搞清楚邏輯在哪 糾結一些數字很奇怪
→ yisdl:的傾向 自然會引起爭議
→ yisdl:你所認知的只有複決類型 那我沒辦法
→ zx3393:而且反對的人往往會提一堆反對的點 讓旁人看不清
→ jeff4954:公投法第二條 創制跟複決都可以 請問Z大是想表達什麼
→ yisdl:所以公投本身的目的 被窄化就是一個斷手腳的機制而已
→ zx3393:你沒辦法我也沒辦法 你要在台灣講公投 就是複決
→ zx3393:不修法前 講到公投就是複決 跳針都沒有用
→ yisdl:法案可以修改成更完備 你要馬英九製造爭議我也沒辦法
→ zx3393:可是 核四的案子 你要怎麼創制?
→ yisdl:我講的就是修法啊 你搞不清楚我也沒辦法
→ zx3393:你可以創核五 但核四已經實施中 他就只是複決而已
→ yisdl:核四的案子 若執政黨把公投和選舉合併投票 那大家沒化講
→ jeff4954:如同金門公投要不要設賭場 就是創制阿~
→ yisdl:他要用技術性的降低投票率 產生的爭議 那怪不了人
→ zx3393:那看來大家都沒辦法 只好技術性停建 反正協商結果已經出來
→ zx3393:這邊談核四的部分只是用複決 這部分我沒講清楚 我道歉
→ jeff4954:核四在沒建之前 可以用創制權 建到一半 你怎麼創...
→ jeff4954:再者 公民投票本身要通過才有法律效力
→ jeff4954:要用 你支持建核四當題目當然可以 但是否決有任何意義嗎
→ jeff4954:沒有 完全沒有 所以DPP一直想用此當題目根本浪費時間金錢
推 yisdl:DPP目前沒有使用這題目 還是想拖延時程
→ jeff4954:一次投票要花多少錢你知道嗎??這樣的浪費根本只要做民調
→ yisdl:要創造高投票率的代表性 DPP做得比KMT還真
→ jeff4954:就可以完全替代 哀
→ yisdl:既然要省錢 那就和其他選舉合併投票最省
→ jeff4954:DPP當時有提案用此當公投題目 好像被審議會否決了
→ jeff4954:話是這麼說 但是歷年來的公投都被戲稱為提高投票率的
→ jeff4954:可悲汙名 我也只能嘆息 雖然我能投的都有投
推 yisdl:不是 是因為和其他選舉綁在一起 太容易衝破50%門檻
→ yisdl:所以讓公投單獨投票 最能達到否決的效益
→ jeff4954:很簡單的反正 2001到2008之間的公投案有通過的嗎??
→ yisdl:沒有
→ yisdl:所以DPP曾經提出 50%門檻 或 總人口35%贊成
→ jeff4954:六次公投綁大選 都只是提高正常選舉的投票率工具
→ jeff4954:所以我才覺得 很悲哀 這種提高投票率的"方式"
→ yisdl:大選和公投是 互相炒作的 沒有誰提高誰的問題
→ jeff4954:現在的公投法 要半數有投票資格的人去投票才成立
→ jeff4954:投票人數過半 才通過 所以炒作的都是前半
→ jeff4954:過半的意思是全部投票人數的一半 不是可以投票的一半
→ jeff4954:我也是覺得這個有點問題 但是考慮到小題目若可用少數掩蓋
→ jeff4954:多數意見 我也就對此法條 睜一隻眼閉一隻眼了
→ cloudwolf:現行公投法 有邏輯上的問題 當投票率不到50%時 視為否決
→ cloudwolf:這樣的規則是很荒謬的 沒投票應該視為沒表示意見
→ cloudwolf:而非現行的視為反對意見 光是這點 就促成該修法的理由