Re: [新聞] 窮孩子上不了台清交 貧窮及城鄉的世襲

[clover3447 (絳紫)]

謝謝你的回文！
我必須說你說的我其實沒辦法反駁你對高等教育的看法
因為這是價值觀的差異
曾經我也是如同你一般相信菁英主義
覺得高教應該是稀少資源
只有優秀的人才配上大學
讀書人經世濟名回饋社會（誤

但不覺得這種想法其實滿討人厭的嗎ＸＤ
我認為如果一個人想要念大學
卻因為他家庭背景不好而考不上
從而失去上大學的權利  這是一種對人權的傷害


當然你可以覺得他考不上大學是他廢  但是我不怎麼認為
但每個人價值觀是沒有對錯的
我可以理解你的價值觀
理解你對菁英主義的期待
我不認同  不過我不會說你是錯的


※ 引述《onSale ( )》之銘言：
: 抱歉，您內文有些內容我實在不同意
: ※ 引述《clover3447 (絳紫)》之銘言：
: : 太多研究指出，考試成績的結果與學生社經背景呈正相關
: : 完全不意外，因為考試制度的設計與內容，都是出自於社經地位背景高的人
: : 而考題的所需的思考模式與內容，皆出自於中高階社會地位者
: : 當然他們的小孩考試成績比較好
: : 但這些發生於無形之間，聯考就是個乍看公平實則階級複製的制度
: : //詳見附錄連結，駱明慶教授的文章：誰是台大學生？
: : //前面也有鄉民ＰＯ，不過沒什麼人回ＱＱ
: : 綜合以上
: : 努力彌平學生先天因素的差異，提供均等的教育機會，便是教改的方向
: : 包括廣設大學造成教育擴張的現象。
: : 我是認為大家都要接受高等教育的，大學或者高等技職教育，這是社會發展的象徵
: : 不過一篇文不要偷渡太多概念ＸＤ
: 我想你搞錯了考試、高等教育真正的意義
: 高等教育本來的意義是給社會找到能夠促進社會發展的人才
: 本來考試成績就是一個人學業程度的外在表現
: 我不認為用分數評定一個學生何錯之有
: 請問你在考試的時候，坐你隔壁的小馬因為他爸是馬OO就給他多十分鐘算數學嗎?
: 還是你隔壁的連D他家有錢，所以監考人員賣他一台十萬塊，考英文時能用的翻譯機?
: 請問你，當你提供那些本來沒那個程度上某大學的人，所謂的齊頭式平等
: 他的學業程度真的有比較好?? 他的創造、智能、學習態度又真的比較高了嗎?
: 你期末成績可以用清寒證明跟教授換嗎?
: 事實是，就算用$$堆出來的學業程度，絕對比那些鑿壁偷光、囊螢映雪強的多
:

高等教育的意義   也許你可以參考一些教育的書籍
或查一查教育擴張這回事

或者姐貼一下作業給你參考ＸＤ  這次作業排版不剛好好難貼啊ＱＡＱ

教育擴張是為了因應社會的變遷。
首先，以往的農村生活，孩童藉由參與父母的勞動習得一技之長，
無須透過專門的教育機構使未成年人適應社會。
然而工業化與都市化造成農村人力的剩餘，加上工廠與企業對於受基礎教育之勞工
的需求，傳統的非正式教育已經不合時宜，正規的基礎教育機構應運而生。
除了接受基礎教育的工人階級，企業需要中等教育出身的白領階級員工處理公司事務，
而此中等教育並非過去以文史為主的古典教育，而是實用技巧
(例如：商用英語、代數和公民素養)與知識並重的學習。
在自動化機械取代日常的勞作後，
擁有專業知識和技能(接受高等教育)對經濟發展越發的重要
。撇開工作需求面相不談，教育擴張與改革帶來組織人類社會秩序的新知，
不同領域的知識創新讓社會和行為科學與自然和工程科學變的同等重要，
大學的主要目的，應是從學習中讓我們對社會的認知更加完備。

再者，學校教育帶給學童在道德與文化上的共識
，例如：建立公民素養、鼓勵追求個人的成就與努力工作；
相對的，也消弭文化之間的差異，使大眾分享同樣的語言、社會認知和歷史。
同質性將帶來社會和諧，學校教育提供普遍的規範將未成年人社會化，
並藉由提倡學校的表現以否定原生家庭對未來工作環境的影響。
這些準則不適用於過去的小型社群，但在現代社會則相當重要。

最後，學校教育創造機會均等的環境，使平等成為可能，
例如僅收取低廉學費的社區大學，使工人階級的學童亦有受高等教育的權利；
另一方面，美國創造大量的教育機會，學生不論在何種族群皆有持續增長的受教需求。
廣泛的高等教育提供均等的教育機會，並且建立有效的篩選機制，
找尋對特定領域具有天賦的學生。


曾經教育也是貴族奢侈的權利
教育的發展史也不過兩百年
我認為將高等教育視為菁英人才的專利
這的確是聯考時代的思維
你的邏輯沒有錯  只是跟不上時代的變化

現在的高等教育  是為了要培養更多優秀的人才給整個社會
不是只有培養那些要去國際競爭的人
你想像的那些要去國際競爭的人啊
他們會去唸研究所和博士拉

大學的擴張非常的正常，這是社會的進步，被大家視為亂象，讓人有點哀傷...
當然大學生的素質是否下降，這又是另一個議題了
但我認為因為他的素質太差不給他念大學  這種想法相當不尊重人哪

: 那再退一步來說
: 當你在跟國際上做競爭的時候，沒人會在意你家境清寒，費了多大努力
: 你家境如何，跟你的論文結果、實驗成果一點關係都沒有!!
: 高等教育已經是和全世界競爭的第一個關卡了，在這種地方鄉愿是沒有意義的
: 很殘酷嗎?  it is real world!!
: 何況高等教育並不是社會階級流動的終點
: 正如你所論述，上了112不代表人生一帆風順
:         同理，你沒上好學校也不表示一輩子檢角
: 那讓你跳腳的考試，只是一種找出學習有天賦的學生的一種方法
: 你的人生不是只有讀書好嗎?

你好奇怪ＸＤ
人生當然不只有讀書  那為什麼我們要執著於聯考制度
用六年的青春換聯考的成績呢
人生早點開始  不好嗎？

支持聯考但覺得讀書沒屁用  這個邏輯....讓我困惑啊

: : 那未來呢？台灣教育的出路
: : 其實前面有位鄉民講得很好，台灣的教育到底該往左還是往右？
: : 入學考試公平與否根本不是重點，考上112你一輩子就會很順利嗎？
: : //112一直躺著也中槍
: : 念112真的不代表你知道自己想要什麼以及以未來絕對成功
: : 不管你大學念哪裡，大家都要面對的就業社會與人生
: : 你是否能成功的找到自己未來的方向，是你自己要解決的事情，不是學校
: : 教育改革的討論重點應放在我們究竟想透過教育制度形塑什麼樣的價值？
: : 是如同美帝一般的資本主義，菁英至上競爭萬歲？
: : 還是向歐洲一般的社會主義，強調平等合作與互利共生？
: : 看我的行文也知道我支持誰。
: : 當然兩邊都有好壞，只想享受優點不願承擔缺點也是台灣人的特徵之一拉
: 當別人都派出菁英來跟你打的時候，你要派那些齊頭平等的普通人??
: : 我認為多元入學最大的價值在於打破單一的競爭體系，
: : 想要出頭天，好好考指考。
: : 為什麼不是好好去想自己未來的興趣，好好去思考什麼樣的工作值得一輩子呢？
: : 明明每個人的興趣與價值都不相同，未來要走的路也不一樣
: : 為什麼要透過單一的考試制度，憑成績決定我們的未來？
: : 我不懂為什麼這種東西會有這麼多人支持，可笑！
: : 呼，光用想的就好激動
: : 但我覺得多元的競爭體系是台灣社會所需要的
: 改的是台灣人的心態，你在國民教育後也沒人逼你要念書啊
: 也是有人高中畢業活一輩子的
: 你可以選擇念、不念，如果你真的天才，世界各大學提供那麼多獎學金
: 誰也擋不了你


總結來說  你覺得高等教育可以篩選出優秀人才
用分數來當標準沒有問題
可是你又說  人生不是只有讀書


所以考試考高分的  都是天才
姊豁然開朗！

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1431467882.A.525.html
推 harry155007: 恩 癥結點是 台灣高教資源撐不起研究以外的事情
→ HiranoMiu: 啥鬼 一堆混吃等死的念雜魚大學會比較好
→ harry155007: 所以這整串都流於 高教=念書 的討論
→ HiranoMiu: 他前面一堆人領先他 這樣子出來是能幹嘛
推 kutkin: 你排隊買電影票，進場後還留著電影票嗎?
→ Skabo: 現實是社會的資源是有限的 你要讓每個人都能接受高等教育
推 ericeric91: 雜魚部分問題在於評鑑制度，當人教授是自找評分
→ Skabo: 解法根本不是糾結在考試還是多元入學 是加稅 加了就有了
→ kutkin: 想想這問題你就不會汶為啥拼聯考了
→ ericeric91: 更正，自找麻煩，恍神了…
→ max1121: 問一下 台灣的大學擴張有符合台灣的社會進步嗎?
→ olaqe: 要改變的是觀念 教授沒有比黑手高尚 這樣懂吧?
→ kutkin: 台灣的大學擴張  是解決博士的就業問題  謝謝
→ ericeric91: 另外這篇論點在相對正常的國家當然沒問題，但是這裡是
→ ericeric91: 臺灣
→ solitarycold: 吳寶春參加世界麵包大賽端出一碗好吃的拉麵會贏嗎?
→ solitarycold: 人家在比麵包結果你說你花很多時間煮拉麵所以該贏!
推 ericeric91: 可以在那種器材條件下做出拉麵，在其他領域或許會很
→ ericeric91: 有潛力就是了（歪
推 ianencored: NO.63  http://i.imgur.com/QaY2Y6S.jpg
推 andyab: 我也覺得這到最後是價值觀的取捨
→ ianencored: 64了
→ ianencored: 事實就是 抱負很多但無法改變
→ andyab: 過去我也是信奉菁英主義 可能是因為我算是既得利益者
→ ianencored: 人人都是劉邦 上位之前的劉三爺
→ andyab: 但隨著年齡增長  後來才發現事實上自己並沒有比一般人菁英
推 kenny0317: 蠻怪的是為什麼出去跟人家拼時就要先說自己是什麼背景?
→ kenny0317: 到了競爭的台上當然是內容阿
→ andyab: 到哪   絕大部分的人都是差不多的  那麼考試到底能區分甚
→ vincent323: 成功是99%努力+1%天分，當你不了解這1%的差距有多大時
→ andyab: 麼?
推 olaqe: 天分是很要緊的 但是起跑點要起碼公平 天分才能發揮
→ andyab: 大學所想要的人才真的是一個考試就能判斷的嗎?
→ kenny0317: 不是仇視富人也不是保護貧苦,而是競爭機會要均等
→ vincent323: 別說你曾是菁英主義，比Bill、Jobs還努力的人會少?
→ cul287: 大學生跟流浪狗差不多 社會真進步
→ vincent323: 魯蛇也曾以為智商140是菁英，但看到160還比我努力的人
→ vincent323: 我很清楚他一年對社會的貢獻遠超於魯蛇10年以上的貢獻
推 andyab: 樓上說的那些人並不會被拒絕於高等教育之外啊
→ vincent323: 起跑點人人均等，但有差距時還硬要霸占資源，頗呵
→ vincent323: 但這種人應該獲得更好的資源，而不是跟我這種魯蛇共享
推 onSale: 教育資源就這麼多，怎麼可能平均分配
→ vincent323: 現在的狀況不就是因為資源有限，大家搶破頭造成的嗎?
推 andyab: 如果真的有這麼多菁英  或是菁英跟一般人的差距這麼的顯著
→ vincent323: 可笑的是明知資源有限，還硬要讓不需要的人去分資源
→ andyab: 那麼資源的給予的確該有所不同  但所謂的聯考有辦法區別嗎
→ clover3447: andyab大大你的想法跟我好像ＸＤ 我以前菁英主義到自
→ clover3447: 己現在回想會覺得可恥ＸＤ  要贖罪ＱＱ
→ vincent323: 真正的菁英不會因為聯考或繁星而不發光，我舉的例子
→ vincent323: 聯考時2科計算滿分，選擇題零分，他沒檢查答案卡編號
現在的精英都會唸到研究所博士班了
我覺得真的要調整的應該是不要開那麼多研究所
不要生產那麼多土博士
大家可以查查每年台灣碩博畢業的人數
光是112的數字就在畢典嚇到我拉
我們真的需要這麼多的研究人才嗎？  這才是研究資源浪費
而我認真覺得有沒有受大學教育  會對一個人的人生有滿大的影響
//畢竟中學六年我們只學會了怎麼考試
縮減大學名額對台灣人民的整體素質絕對不會有好的影響的
給予所有的人民可取得的高等教育資源是應該的
（當然現在大學有點太多了  我覺得沒人唸的的確該收一收拉....
※ 編輯: clover3447 (193.52.200.74), 05/13/2015 06:35:09
→ andyab: 真正的菁英當然不會因為制度改變而有所不同 但問題有這麼
→ andyab: 多人是這種超級菁英嗎
→ arrenwu: 其實80%的菁英都不會因為制度改變而有差別
→ vincent323: 既然沒這麼多真正的菁英，那假精英在爭資源不可笑?
→ arrenwu: 那不是菁英的，其實也沒什麼差
→ RealWill: 貧富城鄉差距當然存在  不要說台北和花東的差別
→ andyab: 問題在於大部分的都是一般人   難道一般人不需要受教育?
→ vincent323: 偏偏這些假菁英都如同古阿明說的話一樣:有錢人的小孩
→ vincent323: 什麼都比較會
→ RealWill: 台北和桃園的差距也存在 大一學生間的差距其實很明顯
→ HiranoMiu: 想太多 有錢人誰要那麼辛苦拼台清交???????綠卡在手
→ RealWill: 一堆人以為自己是菁英 才會想要回頭走聯考這條路
→ arrenwu: 有錢人小孩多的是讀台清交的好嗎...
→ vincent323: 這篇的觀點不就是資質差也要給他讀大學嗎? 資源無限?
→ RealWill: 以為考上好學校全是靠自己努力讀書 不知道是靠父母支援
→ HiranoMiu: 公教人員是有錢人???
→ RealWill: 公教人員是相對收入穩定  那就差很多了
→ HiranoMiu: 可能在平均之上吧 不過有錢嗎?
→ vincent323: 砍掉一半的大學，再把這些資源拿去彌補城鄉差異不好?
→ RealWill: 資質不好想讀的話 你也要給他機會但不是讓他直接進大學
→ RealWill: 給機會是一回事 直接入學又是另一回事
→ RealWill: 就像以前說什麼 18分念大學  18分的學生能不能念大學?
→ RealWill: 考18分的學生當然可以念大學  但不是在他考18分的那年
→ vincent323: 真的想讀書的工作後也會去念在職班，不是嘛?
→ RealWill: 而是回去重讀進步到大學的問檻再來念大學
→ RealWill: 資質不好能不能念大學  只要能達到大學的門檻當然能念
推 HiranoMiu: 18分根本連考都沒考吧 全部猜A就可以 他還有心念才有鬼
推 alamabarry: 18分的時代有到扣吧...
推 vincent323: 順便提下，你的作業感覺就是抄一半的共產黨宣言
→ vincent323: 但馬克思的前提是富裕國家才有條件搞這些
→ clover3447: 我的作業是美國教育學家描寫美國教育擴張的情形。和
→ clover3447: 馬克思八竿子打不著。先讀懂馬克思和教育學基本概論在
→ clover3447: 發表感想。別透露自己的無知啊
推 diablo81321: 同意 這只是路線左右之爭而已...
推 egg123: 推原PO是正妹