Re: [爆卦] 彭明輝教授：台灣人比韓國人更像奴隸

[pqoiwe1994 (pqoiwe1994)]

※ 引述《stiles (stiles)》之銘言：
:     馬克思的很多預言都失效了，這不表示他說的每一句話都錯了。馬
:     克思清楚地看到資本主義的核心問題：只要資本家壟斷了生產工具，工人
:     就只好為了競爭工作機會而彼此削價，降低工作條件，而工人的付出就會
:     有愈來愈大的比例變成資本家的「利潤」

馬克思說得沒錯 自由市場最怕的就是壟斷

但今天台灣 到底是誰在壟斷生產工具

我只看到 政府壟斷電業 壟斷教育 壟斷醫藥

資本家不是單一個體 你覺得聯電太爛 可以去台積電

政府是單一個體 所以台電員工 教師 醫生 沒有其他選擇

:     奴隸制度的核心就是經濟上的剝削，其他的剝削根本是附屬的、次要的。
:     因此，我們也可以從利潤與工資的比值來衡量一個國家距離經濟上的完全
:     平等（或奴隸制）有多遠。所以，讓我們來看看台灣和韓國哪一個國家比
:     較民主，哪一個國家比較像經濟上的奴隸制。
:     根據 Deloitte 會技師事務所與美國競爭力委員會的《2013全球製造業競爭力指標》
:     報告第4頁圖一的數據，台灣的人均產值比韓國多出17%，但是每小時工資
:     卻只有韓國的52%！也就是說，假如韓國是一個完全競爭市場（利潤等於零
:     ），台灣的勞工至少有一半的應得工資被老板拿去當利潤！台灣遠比韓國更
:     像一個奴隸制下的國家。

台灣和韓國 根本是不同國家 這就像你拿apple和鴻海的薪資利潤比誰比較奴一樣

再說 到底如何得出 少的工資都被老闆拿去當利潤的結論

看看Big Mac Index 台灣2.15美元 南韓3.86美元

有沒有想過 低工資的元兇不是老闆 而是消費者

:     如果你把稅負因素再加進去，問題更嚴重。政府窮、人民窮，但是炒房炒
:     股新增的十七兆財富，幾乎不需繳稅。根據美國保守派智庫 Heritage
:     Foundation  的統計，台灣的稅負僅及韓國的三分之一，但是低稅負的好
:     處全部給了富人，薪水階級和傳統產業絲毫不覺得稅負低。

「低稅負的好處全部給了富人」 原因很簡單 稅收絕大部分來自富人

要比誰像奴隸 我倒覺得活在高稅收社會下才像奴隸

奴隸制度 就是所得稅100%的制度 你的勞動成果 全數收歸「公有」

台灣所得稅最高45% 可以說有45%像奴隸

當然 有人會說 這些錢花在健保 公共住宅上 大家都享受的到

可是 奴隸主人也給奴隸免費食宿 免費醫療啊 比全民健保還好 連保費都不用繳

:     乍看起來，在台灣當老闆真好？千萬別一概而論。事實應該是：可以跟行
:     政院長開會的老闆很爽，不能跟院長開會的老闆很苦；在科學園區的老闆
:     光靠政府補貼就賺得肥滋滋，在工業區內的廠商就等著倒閉──合法的不
:     公平競爭，只有少數人受惠，這就叫做壟斷與「官商勾結」！難怪大家都
:     想進園區。

這段完全同意 應該取消所有政府補貼

與其說台灣勞工是奴隸 你知道什麼是貴族嗎 不用工作 卻領工資

就像拿補貼的大老闆 還有領失業救濟的人

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.46.187
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1476016078.A.8CA.html
→ GonVolcano: 推你結論
→ b9111111111b: 壟斷教育很糟 更糟的是還很爛 奴教
→ david190: 推 教育自由化
→ david190: 政府自由化
→ Camderela: 救濟失業，只是為了確保勞動力和維持治安穩定吧
補貼大老闆 也是為了確保競爭力和維持產業發展
噓 baboosh: 一堆似是而非 不知所云的內容
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 20:36:13
噓 anti87: 一堆似是而非 不知所云的內容
→ Camderela: 大老闆搞個避稅公司和基金會，那也只是個黑洞
→ Camderela: 無助於產業發展
救濟失業 讓他們更沒有找工作的誘因 無助於確保勞動力
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 20:41:29
推 elmotze: 論述的方式滿有趣的
→ Camderela: 失業救濟有期限的，加油好嗎
一樣啊 補助一個月 就降低一個月的工作意願
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 20:43:53
→ trywish: 壟斷定義錯了，造成整篇文章似是而非。建議你先查看看
→ Leika: 教育醫療不是生產工具
學校 醫院 算吧
→ trywish: 壟斷的定義會比較好。
政府法規讓我無法進入電業市場 不算壟斷？
推 goldenfire: 不信任自由市場信任政府 卻忘了政府也是人組成的
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 20:44:34
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 20:45:13
→ goldenfire: 總之這就是左派愚蠢的地方
→ trywish: 不算，除非有或許高額利潤的情況。
完全沒有競爭 怎麼知道是否有高額利潤
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 20:46:54
→ trywish: 像前幾年台電虧錢，有聽說財團想入主嗎？後來轉虧為盈，
→ trywish: 一堆人就想切進市場。這樣不能算壟斷。
如果今天法規禁止民營事業賣水餃 結果國營水餃店長期虧損 沒人想接手
算壟斷嗎
→ Camderela: 唉
重點是 想搶別人的錢 永遠都有理由 我認為老闆的理由 不比失業的理由差
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 20:51:00
推 goldenfire: 台電虧錢最後還不是全民買單zzz
→ proletariat: 左派沒有都信任政府吧?法蘭克福學派會盲目信任政府?
→ trywish: 其實重點還要違反公共利益及破壞市場行情。台電目前沒違
→ proletariat: 西馬有些人就在討論文化霸權跟意識形態 資本家利用
→ trywish: 反公共利益，大家都能享受到盈餘(上繳)。像咖啡那種聯合
「大家都能享受到盈餘」 反面就是大家都要負擔虧損
→ proletariat: 國家機器跟大眾媒體幫他們複製有利他們的意識形態
→ trywish: 漲價，讓大家需增加支出，這種比較算壟斷行為。
噓 pilifonbao: 邏輯爛到爆，你都念哪些學校啊?
→ Camderela: 所以失業率上升社會不穩定販毒賣春橫行會比較好嗎
我支持開放毒品和性產業 照你的說法可以降低失業率
→ proletariat: 所以推翻一個政府沒有用 只是換一個相同意識形態的一
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 20:54:21
噓 cliff9350814: 感覺你想說無政府主義 但完全走偏
我覺得政府負責國防司法還行
→ proletariat: 群人再掌權 就像臺灣拉KMT下台換親資方的DPP上台一樣
→ Camderela: 哪天這些事發生在你頭上，你又會怎麼想？
如果我無法為任何人提供任何價值 社會並沒有讓我生存的責任
→ trywish: 把文章第一段壟斷那邊砍掉，整篇文章會好一點。
→ proletariat: 所以怎麼擊垮資本家跟右派政客的文化霸權 是很重要的
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 20:57:16
→ trywish: 會虧損就沒所謂的操縱市場或取高額利益，所以就不能說是
→ trywish: 資本裡面的壟斷。像台水有人會說台水壟斷市場？
我說
→ trywish: 這樣說好像只對一半。一般來說，公用事業本身的確是壟斷
→ trywish: 但是因為公共利益，雖然是壟斷，但是我們不會把他說的像
→ trywish: 妨礙市場競爭，那種壟斷行為(控制市場獲取高額利益)。
→ trywish: 但因為你把壟斷加在文章最前面，所以看起來就好像壟斷兩
→ trywish: 字就是那種行為，才讓整篇文章一開始就偏了。
無論目的是公共利益還是高額獲利 手段都是妨礙市場競爭 所以會出現類似的弊病
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 21:04:43
→ trywish: 不管如何，最後都會妨礙市場競爭啦，畢竟自由市場也常常
→ trywish: 到最後都變成壟斷，所以完全放任，結果最後都變獨佔或寡
→ trywish: 佔還不是一樣。最後在漲價(dram)，也是得靠政府來阻止。
不懂政府為何要阻止DRAM漲價 解決壟斷的最好方法 是開放進口競爭 讓他們做不了生意
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 21:11:21
→ trywish: 又例如葡式蛋塔之類，放任大家廝殺，最後剩肯德基在賣。
XD 你真的覺得 台灣的葡式蛋塔市場 被肯德基壟斷？
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 21:11:56
→ trywish: 實際上dram和蛋塔也沒阻止，舉利而已。但是民生必需的電
→ trywish: 之類就會阻止了。所以電業法是假自由化，末端售電還是政
→ trywish: 府在控。葡式蛋塔只是舉例給你看，自由市場怕壟斷？最後
→ trywish: 變獨站或寡佔更多。壟斷也不一定只有一家才叫壟斷，難以
→ trywish: 切入市場會被聯合壟斷的也叫壟斷。電業也是，因為蓋電廠
→ trywish: 費用太高，時間太久。綠能太貴又不能不推，所以電業只是
→ trywish: 公用變政府控管的寡佔，然後也可以進行壟斷行為。
同意電業法是假自由化 只要人們認為用電是基本人權 就不可能真的自由化
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 21:17:22
→ trywish: 真自由化後面又變獨佔、寡佔..所以說自由市場嗎？沒配套
→ trywish: 的自由市場也不算自由啦。
→ trywish: 石油也算吧，被產油國聯合壟斷，還漲價獲取高額利益，然
→ trywish: 後頁岩油準備插入市場時，就把油價壓低，讓頁岩油失敗，
→ trywish: 但原油市場是自由的唷，一樣壟斷沒法管。
靠壓低價錢驅逐競爭對手 算有效競爭
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 21:22:12
→ trywish: 如果未來能持續該價格，就算有效競爭，但後來鐵定聯合漲
→ trywish: 價，而聯合國也無法管。所以算壟斷行為啦。
漲價之後 頁岩油就會回來啦
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 21:24:08
→ trywish: 然後又跌價把頁岩油踢走。這樣限制市場就不算自由市場
→ trywish: 我已經說啦，真正自由市場本身還要好切入市場。
切入市場的障礙 大多來自政府法規
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 21:26:43
噓 v5270: 台電壟斷但是電價世界第三低，復電效率也快，自由化後電價
→ v5270: 會比原本低？  你要開電廠你也要連電網自己拉才對，不要都
→ v5270: 吃別人的豆腐還一副理所當然
同意 台電要賣就一次全賣 政府資源要完全撤出
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 21:28:17
噓 v5270: 乾脆連臺灣一起賣掉好了
噓 aortic: 有人同意讓台電變成一家政府不能干預的私人公司？蠢！
→ aortic: 有些產業根本也不適用完全競爭
你怕資本家壟斷電業 所以你的解決方法是讓政府壟斷電業 蠢的是誰
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 21:42:41
噓 aortic: 你哪隻眼睛看到我的解決方法是讓政府壟斷電業
→ aortic: 台電至少可以朝更透明努力。獨占轉私有絕對不容易
→ aortic: 簡單看看中國俄羅斯的例子
→ aortic: 看看台灣銀行公轉私衍生的問題
公轉私的問題 是政府名義上自由化 卻持續干涉市場 導致官商勾結 所以說必須完全退出
推 gn02118620: 台灣所得最高的一群要繳45% 根本腦殘啊
→ gn02118620: 高階主管破千萬年薪的一堆 他們繳稅都300～400萬的在
→ gn02118620: 繳
→ gn02118620: 結果年收入30萬以下的一毛都不用繳
→ gn02118620: 這不是腦殘 什麼是腦殘？
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 22:25:21
→ aortic: 台電今天資訊不透明，你怎麼衡量他效率不佳？
→ aortic: 今天要民營化，那要給誰接？要拆成幾個公司，怎麼拆？
→ aortic: 這遊戲規則怎麼訂？
→ aortic: 不是完全民營就是好，有公股成份就是差
→ aortic: 在動大手術之前也該想想是否有更好的方案
→ aortic: 就像俄羅斯跟中國的轉變誰優誰劣很難說
我認為最差的是公股民營 一邊追求私利 一邊全民買單
噓 spa41260: 財團壟斷提高電價吸人血，政府壟斷提供平抑的電價(我國
→ spa41260: )，不需要扯到馬克思主義，簡單的邏輯思考就知道哪個對
→ spa41260: 貧苦的老百姓更好。
你支持政府壟斷水餃市場嗎 統一生產便宜方便的食物 對貧苦的老百姓也不錯喔
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 23:05:20
噓 spa41260: 當然，如果你是站在財團的立場去思考的話，不給財團爽
→ spa41260: 賺的政府就是邪惡的，就跟人渣賤畜的強暴犯認為不乖乖
噓 spa41260: 給他強暴的女人就不是好女人。
所以你願不願意陪我打倒水餃集團 一顆賣五塊太扯了吧
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 23:10:39
噓 spa41260: 當條件夠的時候，你所說的由國家統包生產，統一分配的
→ spa41260: 情況未必不會發生。
還說不需要扯到馬克思主義XD 都要建立蘇維埃了
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 23:15:46
噓 spa41260: 本來就不需要扯到馬克思，歐洲的社會福利制度就可以借
→ spa41260: 鑒。
澄清一下 北歐的社會主義 主要是財富重分配 而非產業國有化 兩者是有差別的
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 23:20:29
噓 spa41260: 不回去看你原文還以為你支持高稅賦，結果你的論點不是
→ spa41260: 高稅賦就像奴隸嗎？那你澄清社會主義財富重分配有何意
→ spa41260: 義？那不是就建立在高稅賦的條件之下！？
我認為 自由市場 優於 高稅賦 優於 生產工具公有化
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 23:31:38
噓 spa41260: 況且我們討論的台電並非是要不要收歸國有，而是本來就
→ spa41260: 國有的台電要不要開放財團化，你空口白牙就要人支持你
→ spa41260: 財團化，有什麼能說服人的理由？
本來就是這樣 為何要改變 你是反動份子嗎
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 23:33:59
噓 spa41260: 不好意思，我這個人是看實際，如果自由市場發展危害到
→ spa41260: 大多數人，那它就必須要受到控制，沒有一個制度是絕對
→ spa41260: 好或絕對壞，否則自由市場一堆菜蟲囤貨，請問政府要不
→ spa41260: 要干涉？
不用 真的缺貨的話 就降低關稅 開放進口
自由市場只危害一種人 就是無法提供價值的人
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 23:41:39
噓 spa41260: 你的邏輯一直鬼打牆，看看你跟trywish討論的部份，再看
→ spa41260: 看你回應我的部份。
有矛盾嗎
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 23:43:59
噓 spa41260: 真不知道該說你是否太傻太天真，台灣蔥價有被炒高到一
→ spa41260: 斤數百元，用你的方法來解決大概只能吃土。
把關稅降到0 絕對不會有這種問題 除非全世界聯合哄抬
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 23:48:49
噓 spa41260: 你一邊說台電要賣全賣，一邊回我說本來就不需要改變，
→ spa41260: 不需要改變幹麻搞個財團化電業法？
「況且我們討論的台電並非是要不要收歸國有而是本來就國有的台電要不要開放財團化」
這是你說的 我認為本來是怎樣 不影響政策的正確與否
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/09/2016 23:54:03
噓 spa41260: 首先，你那0元關稅是無法解決各大盤商囤貨，其次，台電
→ spa41260: 要不要開放財團化，是支持開放的人該給交待，你的立場
→ spa41260: 到底是支持開放還是不開放？
XD 大盤商囤貨 你不會自己進嗎 還可以賺一筆價差
剛才忘了說 自由市場也危害完全不懂市場機制的人
我支持開放電業 但不支持現在提的電業法 我認為要開放就要全部賣掉 斷絕政府影響力
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/10/2016 00:01:44
→ aortic: 能拿多少憑藉議價能力。低薪元兇就是勞工議價能力太弱
→ aortic: 台灣資方榨取勞力太容易，怎會輪到檢討消費者
你沒看到物價指數的差別嗎 跟工資差不多 所以台灣的低薪 不是由老闆獨享 是消費者
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/10/2016 00:04:15
噓 spa41260: 那你還是支持台電自由化，只是不支持賣一部份，那你要
→ spa41260: 說服人全賣有啥好處？以目前情況來看，我是看不到好處
→ spa41260: 。
現在當然看不到 過幾年如果台電還是公股 要償還債務的時候 我們再來談
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/10/2016 00:07:19
噓 spa41260: 你的那一套論述在大部份的百姓都很富裕、經濟非常景氣
→ spa41260: 、市場上有很多機會時，才稍微有一丁點的說服力。
有沒有想過 市場機會變少 可能是法規壓抑自由競爭的結果
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/10/2016 00:11:01
→ aortic: 消費者享受低物價不代表消費者造就低物價
→ aortic: 統計關係跟因果關係要分清楚
不是他們造成 但還是享受到啦 別忘了 所有勞工都是消費者
噓 spa41260: 當經濟不景氣、社會階級流動不發達、貧富差距持續擴大
→ spa41260: 、廣大貧窮百姓看不到翻身機會，大家才不會考慮要不要
→ spa41260: 自由化讓財團賺。
我也覺得這是人們最大的誤解 直覺認為只要別人賺就是我虧 市場是零和遊戲
※ 編輯: pqoiwe1994 (118.166.46.187), 10/10/2016 00:16:27