推 diefish5566: 推 07/11 00:34
推 Ouiful: 推你的國際觀！ 07/11 00:35
推 carpout: 淚推 07/11 00:36
推 ms0240365: 推啊！ 07/11 00:36
推 snes9xw: 讚 07/11 00:37
推 s0022: 美國人力很貴 所以才盛行DIY 自己修比較便宜 07/11 00:39
推 nineveh: 給推 07/11 00:41
推 woodzero: 推 07/11 00:43
推 tortoise1017: 這要看企業目標 通常大集團的公司都蠻願意給的 07/11 00:45
→ tortoise1017: 當然名額有限 搶不太到 07/11 00:46
推 tllpp: 鼓勵給推! 07/11 00:46
推 hihjktw: 實習市長不支薪。自身做起 07/11 01:06
推 Yginger1: 推 一起抵制無能慣老闆 07/11 01:12
推 lord1031: 真話推 07/11 01:20
→ meatbear: 臺灣很多廠商根本不配企業這兩字 這兩個字要承擔的社會 07/11 01:22
→ meatbear: 責任是很重的 07/11 01:23
推 tommy421: 這樣啦你在台灣願意給不會修的水電30塊美金車馬費再來 07/11 01:32
→ tommy421: 講這些 07/11 01:33
推 fraser0136: 鬼島國際觀只有大陸啊 07/11 01:38
→ fraser0136: 其實很多台灣維修公司派人出勤就要$800以上 07/11 01:40
推 ian90911: 07/11 01:50
推 hohedena: 感謝真誠分享，覺得很有意義推 07/11 02:14
推 ispy03532003: 推阿 看看之前那個討論串底下一堆無良資方腦的推文 07/11 02:22
推 sola121: 推 感動 07/11 02:22
→ ispy03532003: 我他媽看了都快笑翻了 07/11 02:23
推 lisa108920: 推諮詢費 專業是要錢的 07/11 02:27
推 mike0lee2006: 推 07/11 02:29
推 maxisam: 你這個實習是理工科的 說實在的 給薪沒啥奇怪 07/11 02:40
推 k801030: 我很好奇推文的大家，如果今天水電工、律師到府 07/11 02:57
→ k801030: 結果什麼事都沒做，就收諮詢費走人，你們接受嗎？ 07/11 02:57
→ k801030: 如果是，台灣還有救。 不然你只是站在個人利益思考而已 07/11 03:00
→ eirose: 原po聽起來屬於在美國需求較高的領域，實在不代表全部 07/11 03:00
→ k801030: 責怪別人很容易，當自己在那個位子，你有辦法做到嗎？ 07/11 03:01
→ eirose: 很多非理工的正職都沒你實習薪水高，而你這還高於平均年 07/11 03:02
推 kchiazo: 推推 07/11 03:26
推 ispy03532003: k大你搞錯問題了 不是意願的問題 而是制度化的問題 07/11 03:45
→ ispy03532003: 國外這套難道每個人付錢的時候都很心甘情願都不會有 07/11 03:46
→ ispy03532003: 人想過"幹 又沒幫我解決問題還跟拎北收錢"這種心聲 07/11 03:46
→ ispy03532003: 嗎? 一定會有的吧 但是即使如此 還是要付阿 為什麼 07/11 03:47
→ ispy03532003: 因為風氣如此 甚至法律規定如此 所以即使不願意(意 07/11 03:47
→ ispy03532003: 願問題) 但你還是要這樣做(制度化) 07/11 03:48
→ ispy03532003: 而今天台灣會這樣不就是因為沒有這種風氣 沒有這種 07/11 03:49
→ ispy03532003: 制度而產生的嗎? 不說別的 今天我們去做一個最沒技 07/11 03:49
→ ispy03532003: 術性的工作還能領到一個小時最低薪資120元是因為有 07/11 03:51
→ ispy03532003: 法令明文在背後支撐(但即使如此也一堆雇主會想盡辦 07/11 03:52
→ ispy03532003: 法迴避或降低) 不然如果台灣沒有規定最低薪資的話以 07/11 03:52
→ ispy03532003: 台灣雇主的劣根性可能會讓很多人一個月領不到台幣 07/11 03:53
→ ispy03532003: 1萬塊 然後再推給一個最萬用的理由"市場機制" 07/11 03:53
→ ispy03532003: 問題是我們們憑良心想一想 "這樣對嗎?" 07/11 03:54
→ ispy03532003: 每個人都會為自己利益著想 但自利的過程很可能會造 07/11 03:55
→ ispy03532003: 成別人的損害 如果自利的人是資方 那他所掌握的資源 07/11 03:56
→ ispy03532003: 就更多 自利的過程對別人造成的效應影響也會更大 07/11 03:56
→ ispy03532003: 這個時候能夠對這個現象做出強制性約束的是什麼? 07/11 03:57
→ ispy03532003: 就是法令 社會風氣則次之 所以自己是不是處在那個位 07/11 03:58
→ ispy03532003: 置並不是重點 甚至可以說那是藉口 07/11 03:59
→ ispy03532003: 重要的是我們社會風氣有沒有這個習慣 有了這種習慣 07/11 04:00
→ ispy03532003: 之後甚至連法令都可以不需要 07/11 04:00
→ eirose: 國外沒有規定實習一定要給錢,有規定的是打工或全職最低薪 07/11 04:23
→ eirose: 我前面文章說過,跟學校學習要交錢,跟企業學習就一定領錢? 07/11 04:24
→ eirose: 社會或企業把實習和打工混淆是一回事,但是這兩者本質不同 07/11 04:24
→ eirose: 更甚者我說了此文的原Po用他在美國算是傑出的表現來讓大家 07/11 04:25
→ eirose: 誤以為只有Chinese do this shit, 是很錯誤的..原Po領的 07/11 04:26
→ eirose: 實習薪水已經高過美國平均收入,這樣的例子能當通例? 07/11 04:26
→ eirose: 美國更多的是非理工科大學一畢業領2x-3xK的年薪,這類的公 07/11 04:27
→ eirose: 多的是無薪實習,你想要賺錢你就去找Part time的職缺 07/11 04:27
→ eirose: 想賺錢卻找實習,然後抱怨無薪,做part time卻抱怨學不到東 07/11 04:28
→ eirose: 西,這兩者就是明顯得自己搞不清楚狀況 07/11 04:28
推 ispy03532003: e大你的第二句我可以很肯定地跟你講 對 就是該領錢 07/11 04:34
→ ispy03532003: 你的第二句話要表達的訴求是學習=實習 所以不該領錢 07/11 04:35
→ ispy03532003: 但是我要告訴你 沒搞清楚狀況的恐怕是你 為什麼? 07/11 04:36
→ ispy03532003: 因為你在學校學習大部分情況是坐在教室裡讓老師站在 07/11 04:37
→ ispy03532003: 台上傳授你知識 除此之外nothing 時間一到還能準時 07/11 04:37
→ ispy03532003: 下課(一般情況) 而更重要的是 你根本不會 也不會被 07/11 04:38
→ ispy03532003: 要求承擔任何職場上的責任甚至是身體上的傷害風險 07/11 04:39
→ ispy03532003: 但是實習呢? 你能跟我們保證說能跟在學校一樣在旁邊 07/11 04:39
→ ispy03532003: 看看聽別人幫你上課或者只要有一些初步的成果就能夠 07/11 04:40
→ ispy03532003: 拍拍屁股回家嗎? 句我的觀察樣本沒辦法 尤其在台灣 07/11 04:41
→ ispy03532003: 我以前待過傳產工廠 廠裡就有一個建教生 做的事情跟 07/11 04:41
→ ispy03532003: 其他正職工人沒什麼差別 但薪水就是少得可憐 而我這 07/11 04:42
→ ispy03532003: 個案例還是有拿錢的 其他沒錢拿的呢? 活該這樣? 07/11 04:43
→ eirose: 那我也告訴你,美國真的沒有規定實習一定要領錢!我呆這邊超 07/11 04:43
→ eirose: 過10年,我身邊有一票人都說超過一半以上做過沒錢的實習 07/11 04:44
→ ispy03532003: 而且話又說回來 就算是實習 你還是會這間公司有產值 07/11 04:44
→ eirose: 你沒搞清楚的是,實習生在業界很多根本連part time的能力 07/11 04:45
→ ispy03532003: 因為就算你只是為了實習而幫忙端盤子你整體來說還是 07/11 04:45
→ eirose: 都不足,如果這邊公司真的需要雜工,他職缺直接開打工或全職 07/11 04:45
→ ispy03532003: 對這間公司做出了貢獻 而貢獻就應該要有收穫 而不是 07/11 04:46
→ eirose: 實習就是提供學生在進社會前有個機會認知學校跟業界的差異 07/11 04:46
→ ispy03532003: 巧立名目來迴避成本 07/11 04:46
→ eirose: 你提的東西跟我提的本質根本就兩碼子事,在美國如果你用實 07/11 04:47
→ eirose: 習名義讓人做全職或打工的工作,是有可能會被告的 07/11 04:47
→ eirose: 但是實習確實就是不一定會有薪水,甚至還有要給錢才能去的 07/11 04:48
→ eirose: 一些頂尖的公司開實習缺,他能讓你學到的肯定不輸頂尖大學 07/11 04:48
→ eirose: 所以他們敢收錢,也還是很多學生搶破頭進去 07/11 04:49
推 ispy03532003: 沒有錯 e大 我們真的在講不同的兩回事 因為我講的是 07/11 04:49
→ ispy03532003: 台灣 而你說的是美國 雖然以這篇來說你提的才是符合 07/11 04:50
→ eirose: 那既然說的不一樣,你又怎麼說一定該領錢? 我也說了,有些 07/11 04:50
→ ispy03532003: 文旨 但我提的則是更符合這個討論串的"題旨" 至於台 07/11 04:50
→ eirose: 企業和社會認知被混淆,但本質不同才是關鍵 07/11 04:51
→ ispy03532003: 灣跟美國的就業環境哪個相對比較好我想這應該不需要 07/11 04:51
→ eirose: 我一直都沒有要評論台灣的狀況怎樣,我只是提出幾次一些在 07/11 04:51
→ ispy03532003: 在多提 而且你別忘了 頂尖公司永遠只是少數 不要拿 07/11 04:51
→ eirose: 美國的優秀人才提出自己實習領錢的例子真的會誤導人以為 07/11 04:51
→ eirose: 在國外實習就一定是有薪水的,這是錯誤的 07/11 04:52
→ ispy03532003: 你剛開始評論原PO的"特例"來自相矛盾 07/11 04:52
→ eirose: 我之前發文說過了,而類似原Po這樣實習的優渥薪資也是少數 07/11 04:53
→ ispy03532003: 薪資多寡是另外一個層面的議題了 我剛上面提的那一 07/11 04:53
→ eirose: 不過我能理解因為很多台灣人能留在美國就是因為理工產業, 07/11 04:53
→ ispy03532003: 大段講的是"該不該"而不是"領多少" 你也搞錯方向了 07/11 04:54
→ eirose: 其他產業幾乎90%以上學成後連工作都找不到只能回去,所以也 07/11 04:54
→ eirose: 無從給予平衡言論 07/11 04:54
→ eirose: 我也沒有說該不該,我只有盡量客觀的說美國這邊確實很多無 07/11 04:55
→ eirose: 薪實習,不要被高科技業誤導拿來當例子 07/11 04:55
→ eirose: 而至於為什麼無薪,就是因為實習和打工本質的不同,剩下的是 07/11 04:56
→ eirose: 市場來決定 07/11 04:57
→ eirose: 你聽一百個在美國的理工科工程師,一定幾乎都跟你說實習有 07/11 04:58
→ eirose: 很好的薪資,很可惜的是魯蛇我不算理工科,身邊很多文法商, 07/11 04:58
→ eirose: 很多人不要說無薪,連剛畢業的薪資都不到理工科實習的一半 07/11 04:58
推 ispy03532003: 能謹守實習的本質的公司在美國我不知道多不多 但在 07/11 04:58
→ ispy03532003: 台灣我可以很肯定地跟你說很少 大部分都是無薪勞工 07/11 04:59
→ eirose: 那你不要做阿,你自己也能選擇你是要實習或打工 07/11 04:59
→ ispy03532003: 在台灣這種惡劣的勞動環境我認為堅持實習=學習所以 07/11 05:00
→ eirose: 我念研究所的時候,兩種都做過,打工我就是要求我要的時薪 07/11 05:00
→ ispy03532003: 不應該拿薪水這種想法說真的很不切實際 07/11 05:00
→ eirose: 實習的話, 我應徵想去的公司想要我我偷笑都來不急了 07/11 05:00
→ ispy03532003: 不要做嗎? 你知道有些學校沒實習不能畢業嗎? 那該怎 07/11 05:01
→ eirose: 你說的不切實際只是很單純從勞方來想,雖然說資方萬惡,但你 07/11 05:01
→ ispy03532003: 麼辦? 不爽不要念這樣嗎? 這樣就會是沒有內容跟建設 07/11 05:01
→ ispy03532003: 性的對話了 07/11 05:02
→ eirose: 有想過很多產業或公司,實習生比起打工的累贅程度嗎? 07/11 05:02
→ eirose: 所以政府該做的是把那些混淆名目的企業和學校管束好 07/11 05:02
→ eirose: 讓實習真的就是能有所學習成果,公司和學校都要訂立目標 07/11 05:03
→ eirose: 而不是讓實習生做打工在做的事情 07/11 05:03
→ eirose: 業界如同戰場,很多時候薪資跟所背負的責任有巨大的關聯 07/11 05:04
推 ispy03532003: 這些實習生沒意外的話將來也都會是勞工(受雇者)阿 07/11 05:05
→ eirose: 我上司領的比我多,出事他背的責任比我大,同理我的下屬領的 07/11 05:05
→ eirose: 比我少,我有些重要工作我就不敢交下去,因為他背不起也輪 07/11 05:05
→ ispy03532003: 將來會直接控降成為管理階層的不會是多數阿 所以資 07/11 05:05
→ ispy03532003: 方要承擔的責任怎麼可以要求勞方要去承擔? 資方如果 07/11 05:06
→ eirose: 不到他背,這樣的階層關係定義了Full-time>Part-Time>Inter 07/11 05:06
→ ispy03532003: 覺得實習計畫會讓公司營運造成影響那就應該要去跟學 07/11 05:06
→ eirose: 而這背後牽連的甚至連福利都有巨大的不同 07/11 05:06
→ ispy03532003: 校或者政府去討論 而不是要求勞方要替資方想辦法 07/11 05:07
→ eirose: 所以很多公司根本不開實習缺,因為沒空教一個連Part time能 07/11 05:07
→ ispy03532003: e大你這樣子有點搞不清楚分界了 07/11 05:08
→ eirose: 力都沒有的小鬼, 我自己忙起來時連打雜的我都覺得佔我位置 07/11 05:08
→ eirose: 我沒有說過勞方要替資方想辦法,我說了,政府該做的是管束 07/11 05:08
→ eirose: 把巧立名目的公司和學校管束整頓好,而不是規定實習要錢 07/11 05:09
→ ispy03532003: 也更不是要求實習生付出相關勞動卻不給予報酬的理由 07/11 05:09
→ eirose: 這樣只是治標,會有可能讓更多企業不開實習缺,因為他們開 07/11 05:09
→ eirose: 打工缺就好了,不是嗎? 07/11 05:09
→ eirose: 是你一直沒有從公司方來想Part Time和Intern對他們的差異 07/11 05:10
→ eirose: Intern對公司來說,他們更多的是教育的責任,跟打工純粹勞資 07/11 05:11
→ eirose: 關係是不一樣的 07/11 05:11
→ eirose: 而你說的覺得實習計畫會對公司營運造成影響的,基本上不會 07/11 05:13
→ eirose: 有興趣加入這樣的計畫 07/11 05:13
推 ispy03532003: 教育的責任跟勞動報酬並沒有相衝突 在學校學習大多 07/11 05:15
→ ispy03532003: 不會要求你要付出什麼 只是被動學習 但在業界的學習 07/11 05:16
→ ispy03532003: 的定義通常就是指能正確做出對公司營運有正面幫助或 07/11 05:17
→ ispy03532003: 維持現狀的事 而這個通常就代表的勞力的付出 那我認 07/11 05:17
→ ispy03532003: 為一旦達成這個目標拿相應的報酬並不過份 而且再來 07/11 05:18
→ ispy03532003: 說學校好了 其實學生在學校學習也是有拿到相應的報 07/11 05:19
→ ispy03532003: 酬阿 只是這個報酬不是金錢 而是文憑 雖然定義上不 07/11 05:20
→ ispy03532003: 太一樣就是 07/11 05:20
推 linyap: 你唸生物千萬不要回來 回台灣整個死路一條 07/11 06:14
推 Hotaruinori: 正確啊 鬼島 07/11 06:52
推 ProfessUX: 和外國人比 台灣人普遍心胸狹隘 短視近利 07/11 09:34
→ ProfessUX: 自己實習薪水拿不多的 長大會善待實習生比天還難 07/11 09:35
→ ProfessUX: 台灣人普遍只能忍受菜鳥過得比自己差 而不會看大局 07/11 09:35
→ ProfessUX: 看別人專業也只看得到表面 看不到冰山底下功夫 07/11 09:36
→ ProfessUX: 基本上一個認為藝人或老闆好賺的絕不會是好老闆 07/11 09:37
→ ProfessUX: 台上一分鐘 台下十年功 你連要站上去都是多少血淚累積 07/11 09:38
推 star123: 推 07/11 10:04
推 HermesKing: 推eirose 07/11 10:47
→ HermesKing: 不正常的是台灣目前的制度，這應該改掉而不是依照不正 07/11 10:49
→ HermesKing: 常的現況，去進行末端修改。 07/11 10:49
→ HermesKing: 不分種類強迫企業對實習支薪，直觀的來看就是兩個壞處 07/11 10:50
→ HermesKing: 1.企業因為「成本」考量，不願意開實習缺。 07/11 10:51
→ HermesKing: 2.企業因為「成本」考量，讓實習缺取代工讀甚至正職。 07/11 10:51
→ HermesKing: 前者會發生在技術型產業，後這會發生在低技術產業。 07/11 10:52
→ HermesKing: 理想的改革方向應該是由政府以法規對中大型企業進行「 07/11 10:53
→ HermesKing: 教育」的社會責任施加；還有實質要求學校擔任監督責任 07/11 10:54
→ HermesKing: 。而不是放任不正常的「實習」持續在社會上出現。 07/11 10:55
→ HermesKing: 當然，如果正常化後，還是認為真正學習式實習應該支薪 07/11 10:55
→ HermesKing: ，那我也無話可說。只是雙方考量的出發點不同罷了。 07/11 10:56
推 HermesKing: 簡單來說，這個議題的癥結點根本「不止」在薪水，問題 07/11 11:00
→ HermesKing: 是在我們對於建教生、實習生規定不足。他們到底該不該 07/11 11:01
→ HermesKing: 承擔責任？該不該支薪？該不該為企業增加產值？ 07/11 11:02
→ HermesKing: 這些才是決定他們身分的癥結點。 07/11 11:03
推 heroe: 感謝你的分享 07/11 11:11
推 mdkn35: 我也都在lab看pttㄎㄎ笑啊 台灣人何必瞧不起自己呢 07/11 13:22
推 jammy4102921: 這真的要推 07/11 14:22
→ shauyuan: 推E大H大講的，從不正常及要管的是從制度下手 07/11 23:22
推 dive6: 推最後 07/12 17:53
推 KerKerKerX3: 柯：薪水給不給可以討論。 幹 這根本不需要討論吧 慣 07/12 18:06
→ KerKerKerX3: 老闆老古板 07/12 18:06