Re: [新聞] 用極端值來要求 全世界沒一個政府這樣玩

[xyz2 (多想想是對的)]

假設這位仁兄說的對，是北市府以極端值來檢視遠雄大巨蛋，

認為像是所有意外狀況都發生，只差沒有恐攻好了，

我想問，如果真的意外發生時，是誰負擔責任？是這位仁兄還是政府？

對遠雄來說，只要符合法規就可以，所以出事情時不關遠雄的事，

但是面對事情來時在面對問題的是政府，

發生意外時，問題的來源可能是法規不夠嚴格，也可能是政府本身，

但是全民和媒體的眼光，第一個就是瞄準政府，

外加對手政黨政治操作後，結果本來是法規的問題，也變成是政府在扛，

政府不就很倒楣？人受傷或死了不就也很冤？

便宜到的不就是承包的建商嗎？

接下來可想而知，媒體和全民壓力下政府只好讓步，

政府只好找人追究開罰給全民交代的處理掉，但問題的根源還是沒有解決。

想想看，這種狀況是不是一直都在循環上演？


所以回頭看這樣的因果循環，政府如果願意替人民以超過規定的標準把關，

這是為了政府自己，也是為了全民，其實是好事，

政府組成的本意，第一個本來就是為了人民，不是為建商或財團，

建商或財團是政府合作的對象，不是政府保護的對象，

所以北市府先以高標準檢視也沒什麼不對，因為這和它自己還有人民的利益有關，

也許在符合法規下，如果政府和財團一直對壘下去，北市府有可能官司敗訴全民買單，

但是問題怎麼解決，還是要回到兩個點，

一就是遠雄如果賺錢還有良知，就是不要只以現行安全標準來對抗政府，

遠雄應該讓步和政府妥協做修正，提高安全標準，

這樣至少萬一出事後，全民回頭重新檢視時，會發現政府和建商都已經盡力了。


二就是修法調高現行標準，

例如你講為了避免有人故意跳樓，所以推論就是全部封起來，

如果把欄杆提高或其他方法不行嗎？

所以說全部封起來這也是過度推論，這種思考邏輯也是非黑即白的腦殘思考法，

像KMT就超愛用的，不管選舉還是平常執政時的輿論，

它知道自己立場有問題，所以用這種方式打泥巴戰，拖垮別人對它的檢視。


至於因為政黨輪替清查前朝建築，所以以後就沒有人敢承包政府工程，

這話不該是這樣講，

前朝政府下興建的工程，問題不是只有法規和建商的問題，

還有政府是否包庇圖利等不法情事的存在可能，

因為KMT宿行不良，喜歡讓政府和財團緊密結合的做事方式，無法讓人信任，

檢視它的過去是應該的，

所以你不能把包商不敢承攬政府工程的可能，

都推到政府包人民把關嚴格檢視的頭上，一樣是要一碼歸一碼的來講。


※ 引述《lovedream (簡單生活)》之銘言：
: 1.媒體來源:
: 天下雜誌
: 2.完整新聞標題:
: 用極端值來要求 「全世界沒一個政府這樣玩」
: 3.完整新聞內文:
: 大巨蛋拆不拆陷入僵局，民間建築改革社社長、建築師呂欽文今天表示，包括他和很多建
: 築師對遠雄都「很感冒」，但看到台北市政府公布大巨蛋安檢報告後，反而要替遠雄說公
: 道話；北市府是用「極端值」重新要求大巨蛋的安全係數，「全世界沒有一個政府是這樣
: 玩」，真要打官司，北市府一定輸，結果將是全民埋單。
: 呂欽文昨天在天下雜誌部落格發表「急著翻轉，北市府的忙與盲」評論指出，去年底選舉
: 後全台瀰漫一股「翻轉風」，從台北市忠孝東路公車道、台中BRT、台中台灣塔、台北廣
: 慈開發案、台北公共住宅政策、台北大巨蛋工程等，「全在極短的時間內，被判死刑或被
: 迫改頭換面」；認為這些翻轉造成社會亂象、誘發負面效應。
: 這篇文章發表後，引發支持台北市長柯文哲的網友一面倒的批評，指呂欽文替遠雄講話；
: 呂欽文今天受訪表示，「我不在乎網友的批評，我也沒拿遠雄一毛錢」；他對遠雄也很感
: 冒，也反對在大馬路旁蓋大巨蛋，但「一碼歸一碼」。
: 呂欽文說，北市府既然通過大巨蛋案的審查，就不應改朝換代也換了腦袋、立刻翻轉，北
: 市府提出的理由是各種假設意外狀況同時出現，只差沒提應付恐怖攻擊的因素，這種極大
: 值的設計標準，全世界沒有一個國家這樣搞。
: 他舉例說，大巨蛋二、三樓的闌干，依建築法規100至110公分高就合格，但這個高度不可
: 能絕對安全，若要防範人員墜落或故意躍下，最好是全部封起來，但又要付出通風、採光
: 、消防等更大的代價。
: 「北市府提出的理由都是『莫須有、不科學』。」呂欽文說，真要上法庭，兩造要憑科學
: 數據說話，從建築專業來看，北市府的理由「自由心證」和「不合理的推測」，律師界很
: 多人研判，北市府絕對贏不了官司。
: 呂欽文說，翻轉是好事，但翻轉要講求「藝術」，在建築界看來，大巨蛋的翻轉「太粗暴
: 」，只看到政治人物仗著民氣可用，藉以打壓前朝和遠雄；柯P個人贏得掌聲，但一旦官
: 司打輸，不管是北市府買回或遠雄索賠，最後是全民埋單。
: 這場拆蛋大戲讓建築師界看得憂心忡忡，呂欽文說，只要政黨輪替，就推翻前朝建築，以
: 後恐怕沒有建築師敢參加政府公共工程。
: 4.完整新聞連結 (或短網址):
: http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5067086
: 5.備註:
: 天下最近的文章立場都頗偏頗的......
: 有沒有天下跟呂欽文的八卦？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.104.90.91
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1429621840.A.D94.html
推 a1122334424: 阿扁負責
→ a1122334424: 我想你不懂余文
推 u6vmp1756: 推
推 a1122334424: 系統太爛 得過且過 短視近利
推 a77942002: 基本上是用八成PASS  換句話說8分鐘/(80%)不囉說10分鐘
→ ZhouGongJin: 鬼島只剩涼心跟黑心，沒得選阿
推 bbbyy: 推 論點正確
推 howdoyouknow: 同意
推 Rune: ....假如是以極端值來測 要遠雄改可以啊 加錢！市府才不會說
推 tumauren: 沒錯 事前把關
→ Rune: 自己拿極端值來模擬 不然我要求toyota的安全性跟volvo一樣
→ Rune: 說沒錯的多想一下好嗎...
你不懂什麼叫談判，政府丟高標準出來，不是要遠雄真的這樣搞，而是逼遠雄讓步。

噓 shihchinlun: 那標準訂來幹嘛?
標準不是訂完了就放在那裡一直都會適用，

隨時間時空主客觀環境改變，標準需求也會跟著改變，

就是因為這樣，所以國會對國家法令有修法功能，

不然為了憲法或一些法律為什麼會一直不斷修法？

就是為了讓它符合時代需求而改變。
※ 編輯: xyz2 (112.104.90.91), 04/21/2015 21:31:01
→ Rune: 台灣的標準訂好玩的 要你死標準可以不算 至於是往上還往下調
→ Rune: 看心情決定
標準只是最低及格線，而且會隨時空環境需求需要調整，這是常理。
※ 編輯: xyz2 (112.104.90.91), 04/21/2015 21:34:18
→ Rune: ....你的法律可以適用從前嗎  那十年前做的事會不會因為未來
→ Rune: 修法被罰？  市府傻了才說我就是要用極端值去搞你
→ arko1018: 法律不碩及過往既然目前是在法規內完工那拿極端值要求是
→ arko1018: 否有問題
所以我補充說明了，政府的目的在利用籌碼逼遠雄讓步，不是真的要遠雄這樣做，

這是談判技巧，先喊價然後雙方殺價，

最後的結果如果有成交，政府拿不到原本的要求值，但也會提高標準，

以後出事了回頭檢視時，至少政府給全民有個交代，

相同的遠雄也一樣，不會因此被人罵遠雄賺錢無良，

這樣以後出事時就會減少政治操作，才能就事論事，明白嗎？
※ 編輯: xyz2 (112.104.90.91), 04/21/2015 21:37:53
→ Rune: 常理個鬼啊 哪家合約可以這樣訂 活在現實世界吧
→ Rune: 那我去買toyota  我在跟車商說你的安全性要跟volvo一樣好
→ Rune: 不然你就不符常理  要還我錢
→ Rune: 台灣人真的很不重視標準  要追求高標就在合約訂好 自己說用
→ Rune: 極端值不是請人家來告你嗎？
你這是法律的思考方式，規矩訂在那照規矩就好，

但是之後結果會像我發文裡說的那樣，會變成政治操作很旺盛，

解決問題不是只看規定，還要看利益，

在談判角力裡，合約或法規只是其中一種籌碼，不是全部，

所以最後能成交的往往不是只有按規定走，你把問題思考看死了。
※ 編輯: xyz2 (112.104.90.91), 04/21/2015 21:41:49
→ Rune: 為什麼照標準交貨會被罵無良？ 這哪國的談判法？當然不能說
→ Rune: 對方照標準啊
北市府沒有罵遠雄前，遠雄不會被看成無良，

但是北市府罵過後，遠雄還不拉高標準，

以後真的出事情了，遠雄就會被罵，既使它是按照法令規定，

因為政府給你機會展現你的良知，你卻不做，

你只想按及格標準做就好，你覺得遠雄在全民裡的印象是什麼？

以後政府發包工程，遠雄就是觀察名單。

多想想是對的，對吧？

不要把問題的思考方式給想死，想死了就會像你推論出來的答案那樣。
※ 編輯: xyz2 (112.104.90.91), 04/21/2015 21:46:39
噓 hosen: 北市府這種作法根本奧客好嗎?
哪裡奧客了？你要想想政府存在的目的是什麼？為了讓包商賺錢，還是為了人民利益？

這不是單純的商業交易買賣，如果是單純商業交易，你可以說北市府是奧客，

但問題就不是，還有人民利益，私人組織為私利而存在，政府是為公益而存在，

所以不能用單純的商業交易看這件事，你要先釐清政府和建商存在目的有差異。

推 Rune: 恭喜這種活思考讓台灣越來越爛  讓大家覺得標準是搞笑用
※ 編輯: xyz2 (112.104.90.91), 04/21/2015 21:50:27
噓 Rune: 越來越覺得台灣就是被這種活思考搞爛 然後還覺得別人死腦筋
你腦袋轉不過來我也沒辦法說服你....
※ 編輯: xyz2 (112.104.90.91), 04/21/2015 21:52:43
→ Rune: 正道不走 只會抄短線  認認真真的照標準查大巨蛋能挑的一定
→ Rune: 很多  還有你的思考真的很短線 不是說政府為了人民就可以亂
這不是短線，你要先弄清楚政府的存在是幹嘛用的，

以你的思考方式等於忽略或降低了人民利益，KMT就是利用你這樣想法，

然後出事情了就告訴你，政府和建商都是照法規走，法規舊了沒有改，

你剛好遇到出事情倒楣，你乖乖摸鼻子吞下去吧，了嗎？
※ 編輯: xyz2 (112.104.90.91), 04/21/2015 21:54:50
→ Rune: 搞  建商也是人民  突然說為了人民就可以亂凹還得了
噓 shihchinlun: 今天為了一件單一的事情,去破壞一個規則跟制度
→ shihchinlun: 才是對國家長遠有害的事
→ Rune: 你的腦袋才請轉過來  把台灣帶到一個正常的國度
→ shihchinlun: 不然以後政府都自己掏錢自己設計自己蓋就沒事了
如果出事情時你倒楣遇到，政府用法規打你臉，你再來說這樣做到底對不對，

這一點都不會有害國家，政府經過和建商角力會凸顯法規缺失，

剛好就是法規修正的機會，怎麼會有害國家？
※ 編輯: xyz2 (112.104.90.91), 04/21/2015 21:56:40
→ shihchinlun: 要跟民間合作就要尊重商業規則
→ Rune: 胡搞瞎搞像個第三世界國家一樣 官不爽就可以搞你
→ Rune: 一般搞人就算了 還會照規矩刁 你宣揚連規矩都不顧....