Re: [問卦] 靠炒房致富的人......

[japan428 (牽著妳走 :D)]

※ 引述《HermesKing (Hermes)》之銘言：
: 「法律是道德的底線」這句話仍是有它存在的意義，只是觀者不思其義而盲信之，
: 這句話說的其實是「應然」，意即我們想像法律的存在是「應該」要符合道德的。
: 也就是說，這可以是一條辨別「惡法」的界線，當法律的存在保護了不道德的事情
: （譬如本討論串討論的房地產問題），就應該對法律進行修正；當法律的存在反而
: 導致不道德（譬如上篇提到的雅利安化法）時，就應該對法律進行修正。
: 簡言之，許多觀者不思其義認為「存在即合理」，將這句話倒果為因，從法律的存
: 在去論證他存在的合理性，這是非常沒有邏輯的。若是如此那法律也不用修改，根
: 本沒有修改必要嘛，他一直就是合理的不是？
: 同樣詭譎的邏輯也用在「惡法亦法」身上，惡法是「現在」亦法，為了安定性應該
: 在現在被遵循，但這並不代表取得合理性，使它在「未來」不需要被修正。
: 因此，與其說「法律是道德的底線」這句話是錯誤的，不如說是「存在即合理」這
: 種盲信的不思考行為是錯誤的。
: 存在未必合理，但存在必有意義。
: 所以為什麼「實然」上，法律與道德會是「質異」偶有間接的關係，而非同僅是「
: 量異」的程度關係呢？
: 這就是 chenglap 大於上文所在論述的權力結構問題所致。
: 法律制定者無法反饋真正的道德，反饋的是有權者、既得利益者的意見，而非整個
: 社會以及公民的需求與意見，造成法律與道德在實然面脫節。
: 是故，對於「人文」的思考才會在近代被提起，開發與資源、金融與實業、商品與
: 居住、醫療與尊嚴、執法與人權、治理與自由等等，以往總是位於前者的角度推行
: 法案甚至價值觀，但現在卻對於後者的討論益發蓬勃。
: 扯遠了。
: 總之，「法律『應該』是道德的底線」，應促使法律回歸道德，而非為權力服務。
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 不是.
: : 法律不是道德的最底限, 我在臺灣看過很多次這句話, 只是我不明白這句話
: : 到底是從何而來的? 無論他從何而來. 法律是道德最底限這個觀念是錯誤,
: : 所以這根本不能用在前設, 去證明一件事沒有不對. 甚至說沒有資格去批評
: : 這種行為.
: : 先把結論說在前頭, 清清楚楚的我現在說一次. 法律不是道德的最底限.
: : 法律是法律, 道德是道德. 法律是系統制度, 道德是原則. 法律是司法機構
: : 對所有適用者執行的, 而道德則是一個人對自己的要求, 自己對自己執行.
: : 法律是一種系統, 他是建立在人性本惡, 以禁制人類做不合法的事. 道德是
: : 一種原則, 他是建立在人性本善, 讓人類控制自己的行為.
: : 法律可以是不道德的, 法律可以是惡法, 在納粹治下的德國, 就有「雅利安
: : 化法」, 雅利安化法就是讓「排除猶太人在德國經濟上存在」的法律. 他包
: : 括將所有猶太人從公務員及教育職位中掃除, 及後則關進集中營, 當中有巨
: : 大的數量死在集中營裡. 在 1938 年, 猶太人被禁止從事任何商業活動, 銀
: : 行戶頭被凍結.
: : 這完全是合法的, 但這不是道德底限, 這是用法律去謀殺和搶掠. 法律不僅
: : 不是道德底限, 法律可以直接就不道德. 如果把合法就當成合理. 就會變成
: : 那些在納粹管理集中營的官僚一樣, 他們不覺得自己在犯罪, 因為他們認為
: : 他們只是聽合法的命令, 去做合法的事情, 領取薪水. 而他們做的事情就是
: : 對著一群無辜的人和兒童灌毒氣殺死他們.
: : 合法只是合乎目前公權力下的遊戲規則, 但那個規則跟道德無涉, 跟正義無
: : 涉, 我們希望他是正義的, 但他完全可以是不合理, 不道德也不正義的.
: : 合道德的事也可以是不合法的, 舒特拉的名單這電影看過嗎? 舒特拉當年為
: : 了維持工廠運作, 私下包庇猶太人生存, 他從事黑市交易, 向納粹的官僚行
: : 賄, 他的工廠大部份都猶太人, 他一開始是為了利益. 他行賄時解釋他的工
: : 廠沒有這些猶太技工難以運作, 後來他不計成本的把婦女, 殘疾猶太人這些
: : 人, 都說成是工廠的技術, 硬凹他們是對工廠有用的技工, 保住他們性命.
: : 舒特拉他完全在犯法, 他不僅犯下了納粹的法律, 庇護猶太人, 他也是個行
: : 賄犯, 也是個欺詐犯, 也是個在黑市交易的非法商人. 說法律是甚麼道德底
: : 限的, 這傢伙不就跌破了道德底限? 但是他做了甚麼事?
: : 他行賄, 欺騙, 奢侈.
: : 但他讓很多人避免了恐怖的屠殺.
: : 如果認為法律就是道德底限, 那麼, 前面那位在集中營合法處決大量猶太人
: : , 還說這件事他只是聽令行事, 他完全合法的官僚. 跟這位犯了一堆法律的
: : , 為了自己工廠能營運, 後來因為質疑納粹而保住一堆法律認為他們要死的
: : 商人, 更合道德嗎? 那我們豈不沒資格批評納粹黨和幫助納粹進行屠殺的官
: : 僚, 他們做合法的事情, 聽令行事, 又何錯之有.
: : 把合法說成是沒錯, 那那些灌毒氣的人就沒錯.
: : 後面那位舒特拉是個道德底限都守不住的非法份子, 他錯透了.
: : 法律從來都是暫時性的, 隨著社會變化, 就會有不同的法律, 法律不反映道
: : 德, 法律只是各種權力交錯之下得出的一些遊戲規則. 如果權力本身是不公
: : 義的, 那麼法律也會是不公義的, 如果權力是自私的, 那法律也是自私的,
: : 如果權力是遲鈍保守的, 法律則會過時, 如果權力是尊重眾人而成立的, 則
: : 法律也是尊重眾人的.
: : 法律只是在反映現在政府權力的來源與形態, 不反映道德. 更不是甚麼道德
: : 的底限, 不犯法不等於就合理, 不等於就沒不對, 不犯法就只是合法. 合法
: : 就只是沒觸犯那規則, 跟對不對, 合不合理, 毫無關係.
: : 道德與法律的關係是間接的, 道德可以影響參與立法的人, 使他們在立法時
: : 投下不同的意見. 因此, 如果政治本身就不公平或者自私, 最終也會產生不
: : 公平的法律, 而不公平的法律即使嚴厲執法, 也不會為社會帶來公義或正義
: : , 反而進一步的扭曲社會的道德.
: : 我並不是說, 可以及應該無視法律, 但法律只是一種社會機制, 如果一個社
: : 會把法律作為判斷一件事是否應做的唯一標準. 那這個法律必然會走向災難
: : 的.
: : 法律可以不道德.
: : 道德可以不合法.
: : 若再有人告訴你, 法律是道德的底限, 那你就這樣告訴他好了.

關於法與道德這個法概念論上爭論已久的問題，我大概講一下法律適用上的不同意見

Dworkin(台灣通常譯為德沃金)，主張原則立論法，認為當法律規則失靈時

法律原則便可以接手，作為進行案件裁量的根據，但這個原則並不是隨法官個人好惡

虛無飄渺的來進行選擇

而是法官本身要去驗證這個道德理論以及他所導出的價值是這個國家

法律制度下向來主張的原則，例如自由主義、隱私權的保護等等，如此，才能在規則

無法單獨將權利保護周全的情況下，利用原則來進行對於權利最大限度的保護。


我如果沒記錯，林立老師的<法學方法論與德沃金>一書中，所舉的案例是

美國某軍人日常表現良好，但有一日卻因被發現其為同性戀，遭到軍方強制退伍，因此

該軍人向法院提出訴訟，法院當時從未受理過關於同性戀的案子，但法院援引了

之前關於性隱私的案件中，所形成共同的判決意見，對於性向方面係視為個人人格

自由發展，是一種應當受到尊重的基本權利。Dowrkin則是認為此類型案件中一再

貫徹了Mill(彌爾，對，就是那個與邊沁齊名的功利主義大家)主張的「無害原則」

大概的意思是，國家不應禁止一個雖然普遍被視為不道德

但對其他人卻未造成傷害的行為。

簡單說應該林北要怎麼顛是林北的事情，只要不要影響其他人

要怎麼顛國家都不應該來禁止這種行為。

而Dworkin理論的前提假設是放在英美以及其他法律規範已經到達近乎完善之國家

試圖建立一個完美、無漏洞的法律體系，這也是德沃金受到最多批評的一點


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推 tommy421: 還有大水庫理論實值影響力論
推 dirubest: 難怪國家不禁止打手槍
→ tommy421: 3323錢多拿來燒你管不著理論
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→ AK47shoot: 講了一堆,其實很簡單: 台灣法律有問題
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