Re: [問卦] 為什麼擁核派貌似較多卻打不贏反核?

[hamasakiayu (ayumi)]

部分恕刪

※ 引述《Handway (天元突破)》之銘言：
: ※ 引述《myIDis7 (個字)》之銘言：
: : 很簡單
: : 永和的大概三個面向
: : 1.核能發電風險低、效率高、經濟成本低、環境汙染低...CP值高
:   風險低這個我覺得還有討論空間
:   如果以機器來講自己出錯機會的確是不高，但你不要忘記人為因素

其實機器跟人一樣也是會出錯

人為因素的危害降低就是透過多次演訓、各種SOP與個別獨立系統應變

機器因素的危害降低，則是透過多次檢測，多重防護

一個核能運轉員就想要把一座核電機組給搞出事

其實真的不容易

如果絕大多數的運轉員都想把核電機組給搞出事

那你就有機會了

: : 2.核電廠被震壞、海嘯打壞遠遠比不上自然災害的破壞力
:   你這是怎麼推論的? 車諾比到現在有人去住嗎?

車諾比部分我用環境資訊中心一篇文章

最近好嗎？車諾比：核災觀光
http://e-info.org.tw/node/102837

當天測得數值最高的熱點是在一台生鏽推土機的剷刀上，它曾被用來挖掘放射性表土。我
們測到每小時186微西弗的輻射量，高到我們無法繼續逗留，但怎麼也比不上當年那些不
幸的消防員和清理人員所接觸的劑量。
開車回基輔的路上，導遊統計我們旅程中受到的輻射曝露量：整個週末總共是10微西弗。
我在回程班機上會受到的曝露量可能都不僅於此。

野生動物：「車諾比，幹得好！」
http://www.mesotw.com/bbs/viewthread.php?tid=12903

史密斯認為該區域內的輻射還是遠超出官方制定的人體安全級數，所以長期曝露依舊會提
高人類罹患癌症的機率，「你還是不會想要住在那裡」，他說道，但是動物基本上不受影
響，主要是因為他們多半死於其他原因，例如遭到其他動物獵食，因此早在癌細胞發作成
為問題之前就死了。
車諾比周遭區域的人類在災害發生後被疏散，史密斯說這對於當地的野生動物來說是一大
福音。
像是瀕臨絕種的歐洲野牛(Europeanbison)跟普氏野馬(Przewalski’s horses)
都成功重新引入該地。「這顯示出人類對於生態系統的影響有多麼大」，史密斯說道。




一個地方發生核災

代表著以人類歷史來看，對人類而言有極長的時間無法重新利用那塊土地

無法拿來住人

無法用來作商/工/農業用地

坦白說，如果從地球整體自然而言

不讓人類去利用或許反而對那塊土地是好事@@



當然前面史密斯說的不是對環境生物一點危害都沒有

福島核災對基因的長期影響
http://pansci.tw/archives/31953

「一般認為昆蟲對於輻射的抵抗性比較高，但是研究顯示這些蝴蝶受到了輻射嚴重影響。
」Otaki教授說。
研究團隊在大學實驗室讓採樣的蝴蝶進行繁殖，這個位於沖繩的實驗室與福島相隔1,750
公里遠。距離可以降低輻射的影響力，專注觀察繁衍的後果，他們注意到隨著世代交替，
畸形的現象越來越嚴重，甚至出現觸鬚分岔、翅膀不對稱的子代。

目前都只體現在昆蟲與植物上

還未看到動物或者人類受影響的狀況

只是史密斯是說人類對環境的危害更甚輻射線而已

:   88風災完都可以重建了，

重建的目的是人類可以回到家園中過日子

雖然整個鎮的面貌可能都已經全面更新

跟二十年、三十年累積的記憶完全不同了

但就經緯度來看還是同一個地方

:   自然災害的破壞力在"瞬間"的確是可能比核電廠大
:   但是你不要忘了後續，海水退了褲子沒了，再去買一條就好
:   核電廠出問題了，你多穿幾件褲子都沒用

海水你只有3分鐘的時間預警

核災你可以分好幾天慢慢跑

若你距離核電廠達十幾二十幾公里時

甚至第一時間專家有可能會建議你不要先衝出去撤離

因為鋼筋水泥可以幫你擋掉多數的輻射

你跑出去反而輻射塵吃爽爽

過兩天再出去還來的及

即便不跑

也是讓你終身的罹癌風險上升幾個百分點，還是零點幾個？

如果你是三餐高鹽高油的人

你十年累積的飲食習慣造成罹癌風險上升的%數

或許比你待在距離核災現場十六公里外來的多很多

單就罹癌風險來看，跟你穿不穿褲子應該是沒影響

: : 3.就算最後發生了核汙染，甲狀腺癌也好治療
:   你是從哪邊聽來只有甲狀腺癌? 而且還好治療?
:   為什麼輻射線會致癌? 因為攻擊DNA對吧
:   雖然DNA具有自行修復的機制，但是量大到一定程度還是會頂不住
:   細胞DNA壞掉的選擇，不是自己去死，就是癌化
:   DNA最脆弱的時候就是細胞分裂複製的時候，
:   也就是說分裂頻率越高的細胞越容易受影響，
:   你的上皮細胞、黏膜細胞、骨髓細胞全都會受影響，你以為這麼簡單?
:   利用放射線與化學藥物治療癌症也是用這種原理
:   鎖定攻擊分裂快速的細胞，也因此副作用都是這些具有同樣生理現象的部分
:   講到放射線外洩，請問有誰能感覺到? 除非配戴警示裝置
:   等你發現，你能知道你吸收了多少劑量嗎?
:   那你又知道放射線劑量是算累計的嗎? 不是單下吸收的最大量

累積計量可以測算出來

要知道自己吸了多少

當時福島核災之時日本政府就在時時監控劑量

否則他們根本無法劃定撤離範圍

也無從決定哪些地方過了兩三年後可以重新讓人類使用了

台灣也有即時輻射監測

核一周邊
http://nu1.radmon.info/pub/

核二周邊
http://nu1.radmon.info/pub/

核三周邊
http://nu1.radmon.info/pub/

核四周邊
http://nu1.radmon.info/pub/

: : 總而言之核能不管運作中、發生災害、災害後都好棒棒
: : 但為什麼永和的聲音這麼小
: : 因為核能不只是科學問題
:   我最好奇就是這科學，永和超愛說自己很懂科學
:   科學不是這樣子討論的
:   討論核能的安全程度跟討論核能的發電效率是完全不一樣的主題
:   你混在一起談就是搞不清楚目標，明顯科學討論沒學好

的確分開討論會比較好

核安議題是核安議題

能源效率議題是能源效率議題

甚至電價議題是電價議題

你可以因為任何一個因素反核，或者挺核

:   擁核講的是發電效率、經濟程度，但是就是一直閃躲安全問題
:   如果我們今天討論的核電是蓋在離台灣本島100KM以上的小島

為啥要100km？美國飲食與水源影響區也只劃定到80km

日本福島撤離30km自主撤離，20km強制撤離

:   當然可以無視，今天是蓋在本島
:   你要拿出所有數據說，核電是非常安全的，請問有100%安全嗎?
:   科學上就是沒有100%安全，

誠然

另外說明一下也沒有任何一座電廠的人命風險是零

只是相對而言核電的人命風險算是滿低的

:   那就表示我們一定要先想好出問題時的處理對策
:   那擁核的能給一個一旦核能外洩，該如何處置的方法嗎?

如果有"任何一個"備援設施正常運轉

就完全不會有任何輻射跑出來

最差的情況就是我們損失了一座核電機組

如果"極端不幸"發生了如福島這般的核災

你可以參考一下台灣唯一一種發電有應變計劃的核災應變

http://ppt.cc/IsEV

當然只是個官方說明

不足的地方也很多

如果真的發生了台灣可能會遭受重大打擊是可以確定的



看一下日本的狀況

未來如果台灣這麼不幸作法應該也差不多

1.優先撤離曝露風險較高的地區

2.開始想辦法搞定那個出事的電廠

3.從出事到搞定可能要花30-50年

4.搞定了人類也不見得可以重新利用那塊土地

:   這就是柯文哲說的，只要你能處理，那我們就可以來蓋
:   不懂生物? 不懂醫學? 你們要強調的科學呢?

生物通常會死於其他因素，所以其實還好

醫學部分多數人不可能會發生急性輻射症候群

因為除了台電人員之外，不太可能會有人如此靠近核災現場

所以柯p擔心台大醫院無法應付瞬間湧入數萬核中毒患者

實在是多慮了

柯p應該是要擔心如果海嘯發生，死亡三萬人，同時數十萬人輕重傷

台大醫院有沒有辦法應付可能比較實際點


其實人類無法處理東西還滿多的

譬如塑膠袋，譬如空氣污染，或者碳排放

要都不用，也未免太超現實了些

而且許多風險人類也是未知的

以前沒有人知道碳排放與氣候的相對關係

我們現在大量使用風力或者洋流

會對世界造成甚麼影響

還沒發生，沒人知道

有可能甚麼影響都沒

也有可能會有毀滅性的狀況

誰知呢？

: : 如果專業問題就給專業解決
: : 那核四一定是好好的蓋 好好的營運
: : 不過可惜核四政治成份大於專業
: : 所以當民意都反核時
: : 就算飯盒講話沒什麼科學依據
:   擁核要注意一件事情，你講科學的時候
:   不是只有工科才是科學，生物跟醫學也都是科學

是說之前有人嗆核四地質如何如何

要三合一敵人：原能會、台電與清大核工的出來解釋

結果台電沒有真的笨到找清大核工的來說明

反而找了中央地質調查所與中央大學地質系調查資料來說嘴

我想挺核的人應該很清楚術業有專攻是甚麼意思

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.142.180
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1429178070.A.67B.html
推 ejcj0m: H大先推在看
噓 yoyodiy: 所以哩? 本來核四就在蓮花座上  而且台電的內控比東電好
→ yoyodiy: 上幾萬倍 世界排名前5名的
蓮花座是沒有的

但不在活動斷層之上卻是可以驗證的事實

台電水準比東電高幾萬倍也是誇張了

但比東電強很多是事實

東電當年就有受到警告說要拉高海嘯牆

福島核災後，環團找了日本地質學家來台灣

該學者建議台灣核電廠海嘯牆要拉高到十公尺以上

結果他不太清楚台灣現況

已經老早拉高超過十公尺了

差距我想就在這裡吧

※ 編輯: hamasakiayu (61.230.142.180), 04/16/2015 17:59:32
推 Gamer1028: 美國也有針對核廢地作研究  基本上這些土地都還有十分
推 olaqe: 錄音已經公開了嗎?
→ realmeat: 結果是飯盒只會記得海嘯牆還不及格~
→ Gamer1028: 高的回收利用價值  可以開始再使用的年限其實也不長
推 Bokolo: 好文推
推 markban: 這篇不錯
推 Gamer1028: 核四我覺得問題是拖太久了..
推 lfk: 明明好文反應卻很冷清  但反核還是會說核電廠會爆炸~
推 pokemonmen: 好文推
推 sexycute: 好文推
→ zx198507: 像這篇嗎?news.ltn.com.tw/news/politics/paper/671610
→ zx198507: 四核電廠地質報告 四學者沒信心 http://ppt.cc/LS2I
推 satan24: 好文一定推!!  但我想反核的笨重會無視
推 aa1052026: 推
推 horseface: 好文，但是飯盒又要耍蠢無視