Re: [討論] 關於核電。

[xxyxx (123)]

為之後方便用增本文短連結：http://0rz.tw/Q7mDc

好了，我個人為何反核的另一個原因，使用後燃料棒問題。

首先參考一張圖：http://i.imgur.com/SCMob9l.jpg
（感謝 kelybaby 網友提供）

中間流程圖我一格格解釋，第二格，
使用後燃料棒退出爐心後送濕式儲存，
為什麼要這樣做？

還記得先前提過的衰變熱嗎？

使用後燃料棒一樣有，所以要先泡在水池內，
並不斷對這個水池降溫，不然水還是會汽化光光，
然後該產生氫氣產生氫氣，該溶解就溶解，
這個過程稱為濕式儲存，濕儲。

隨著五年的時間過去，衰變熱比較低了，
這時可以選擇乾式儲存，乾儲，也就是把燃料棒從水池中拿出來，
裝進高約4.8米，直徑約1.7米，重量三十多噸的鋼桶內，
然後再裝進水泥桶，外面在加屏蔽物，最後變成一個高約六米，
直徑約四米多，重量兩百多噸的東西，然後繼續保持通風，
不然衰變熱累積，一樣融化。

複習一下，路上跑的轎車重量大概一噸左右。

乾儲是比濕儲來的安全，但他有一個致命傷，
那就是這個兩百多噸的乾儲筒有壽命，大約...四十年。

其實這也還好，世上哪有不壞的東西，但偏偏.......

四十年後要怎麼把裡面的使用後燃料棒拿出來換筒？

這個技術台電號稱有做過演練，不過聽說是紙上做的計畫就是了，
反正四十年後再說，不過反核怎麼看都覺得四十年後台電做不到，
於是中儲變終儲，音一樣，含義天差地遠。

有點離題，這張 kelybaby 網友提供的圖中乾儲用刮號刮起來，
意思是，其實可以跳過，直接往下走。

接下來分三個，由左至右超鈾元素、鈽循環、直接最終處置，
我分別解釋。

直接最終處置就是，找地方埋起來，祈禱二十萬年不要跑出來，沒了。

我個人對於要在台灣找到二十年不變的地下環境毫無信心，
而目前國際上不允許海拋，也不云許丟到其他國家，
所以..............無解。

鈽循環先略過，我先講超鈾元素。

超鈾元素是當年......一九六幾年的夢想，
當時覺得使用後燃料棒問題遲早獲得解答的原因之一，
其實就是把使用後燃料棒拿去再處理，然後丟進快滋生爐燒光光，
如果一切成功，那的確如圖，有95％以上的成分可以再燒。

什麼是快滋生爐？

簡單講目前這種反應爐無法完全使用燃料棒內所有的鈾，
但快滋生爐在運轉中可以把鈾轉成鈽繼續燒，
甚至於一些長半衰期超鈾元素也可以燒，大幅降低高階核廢料產生。

看起來很完美，對吧？

可是問題是研究至今，差不多接近放棄狀態。

美國在1946年就搞出了快滋生實驗爐，但一直不順利，
1961年開始建設的Enrico Fermi Fast Breeder Reactor還爐心溶解，
後來隨著 PRISM 在1994年放棄，美國目前停止這方面研究。

英國也有發展，最成功的是1974年啟用的Prototype Fast Reactor，
PFR，但不斷出問題不斷的漏不斷的修，又修不好，1994年停爐報廢。

法國也有發展，最後心血結晶是 SuperPhenix ，
1986年啟用，然後不斷出問題不斷的漏不斷的修，也修不好，
1998年停爐報廢。

日本...常陽文殊，常陽2007年燃料棒更換事故，停機至今，
文殊....開始發電四個月後就漏了，開始改善，一改善，
就從1995改到2007年，再啟動，已經2010年五月了，
然後2010年八月.........據說更換燃料棒用的起重機砸向反應爐，
再加上一堆包，無限期停止運轉中。

是故 kelybaby 網友提供的圖中，最左邊那條路，沒有了。

最後講中間那條路，也就是鈽循環MOX。

其實最早的時候，MOX燃料棒是開發來給快滋生爐用的，
但快滋生爐的發展實在很不順利，
所以後來拿去給目前的反應爐用。

（比例不定概略而言）
如果有100公斤的使用後燃料棒，裡面會有95公斤的鈾238，1公斤鈾235，1公斤鈽，
3公斤其他，3公斤其他就是圖上「回收四％高階核廢料」那個東西，就照圖去埋。

但是要分離出可用的鈾與鈽，目前主要是用硝酸去溶出來的，
所以會再產生一批廢液為主，其他固態廢棄物為輔的輻射性廢料，
以高階，需要深埋的體積來說，
大約會比直接整根使用後燃料棒拿去埋節省三分之二的容積。

看起來不錯喔，處理完後只剩三分之一體積，不錯不錯。

但問題是還沒結束，還有95公斤的鈾238，1公斤鈾235，1公斤鈽，
這部分分開處理，一公斤鈽先拿來和29公斤鈾去混，
才能做成MOX燃料棒，使用完的MOX燃料棒還是要先擺水池，
然後等著埋入地底。

其他95公斤鈾238，1公斤鈾235去濃縮分離，分離出68公斤找地方埋，
剩下28公斤做成一般燃料棒塞進去燒，燒完的東西先擺水池，
想辦法搞成MOX在去循環.............

總量根本沒有減少，
還增加MOX處理過程中以廢液為主其他固態廢棄物為輔的輻射性廢料，
然後這問題根本沒有結束，最後還是要找地方埋。

最後再複習一下 kelybaby 網友提供的使用後燃料棒處理流程圖
http://i.imgur.com/SCMob9l.jpg

最左邊，目前是死路，中間，還是會走到右邊去，
右邊，台灣找不到地方處理，目前也是死路。

故結論，我看不出台灣有辦法處理使用後燃料棒，我反核。

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推 pizzafan: 要把核廢料當狂牛症呀! = 無法消滅的普力昂蛋白 (prion)
噓 LionRafale: 單論納冷快滋生反應爐. 俄國BN-800已經商轉中
→ LionRafale: 還準備要再蓋更大功率的BN-1200
噓 LionRafale: 中國實驗快堆去年底也滿載功率72hr測試通過
→ LionRafale: 更不用說其他第四代反應爐設計. 隨便舉一個
→ LionRafale: 比利時已經在蓋的加速器驅動次臨界爐就是一個方案
→ LionRafale: 還有別忘了已經商轉許久的CANDU
→ xxyxx: 看看同樣液態金屬爐的BM-40A和OK-550，我對他們超有信心呢
→ xxyxx: CANDU？這和快滋生間？比爾那個？成功在說好嗎？
噓 LionRafale: CANDU一樣能吃U238增殖阿
→ LionRafale: 順帶一提CANDU公司和中廣核合作開發了AFCR先進重水爐
→ LionRafale: 這是在福島之後的事. APEC上中加兩國還簽了相關協議
→ LionRafale: 然後中國也打算找美國崇啟當年停止研究的IFR
→ xxyxx: 這個沒聽過。
→ xxyxx: 至於其他的，成功在說好嗎？
→ LionRafale: CANDU早就滿地都是了
→ xxyxx: 我說的是沒聽過他可以當快滋生爐用。
→ LionRafale: 加拿大x22 韓國x4 中國x2 阿根廷x1
→ xxyxx: 所以到底可不可以當快滋生爐用？
→ LionRafale: 本來就可以. 英文wiki就有寫其fuel cycle
→ xxyxx: 請指出來。
→ LionRafale: Direct Use of spent PWR fuel In CANDU (DUPIC)
→ LionRafale: PWR的用過核燃料 可以直接有DUPIC設計的CANDU使用
→ LionRafale: 連再處裡都不用
→ xxyxx: 那不是快滋生。快滋生是反應爐內把U238直接轉成PU去燒。
→ xxyxx: 剛我看了一下，維基根本沒把CANDU列在FBR裡面。
→ xxyxx: 那在請問你，CANDU=快滋生的資料在哪？
→ LionRafale: 定義上它不是快滋生. 但實際上一樣能實現燃料循環
→ kelybaby: 啊嘞~那是燒哪種燃料?
→ xxyxx: 就不是還要硬凹。
噓 LionRafale: 我有說過他是快滋生嘛? 他是不是很重要嘛?
→ LionRafale: 不算快滋生又怎樣 它就是可以吃天然鈾或用過核燃料
→ LionRafale: 那你非要快滋生作啥?
→ xxyxx: 惱羞成怒了，核電教徒不意外。
→ xxyxx: 謝謝你的惱羞成怒，我可以放心睡覺準備明天的遊行了，謝謝
→ kelybaby: 啊嘞~用過的燃料棒?MOX燃料喔。
噓 LionRafale: 所以哩 是不是快滋生有差嗎? 你也回答不上
→ xxyxx: 晚安。
→ LionRafale: 回樓上. DUPIC就是"PWR的用過燃料棒直接用於CANDU"
→ LionRafale: 不是mox. 不必經過核燃料再處裡
→ kelybaby: 有這麼棒的事情?還花大錢處理幹嘛?
→ LionRafale: 本來就有. 只是重水爐蓋起來貴
噓 LionRafale: 再補噓一個BN-800都商轉幾個年了 你還扯那些更舊設計
→ LionRafale: 是要作啥? 不知有漢無論魏晉?
→ kelybaby: 實驗的不要講~誰已經在把用過的燃料棒再使用??
→ xxyxx: LionRafale還在硬凹啊？快滋生有用是在可以幾乎用光燃料棒
→ xxyxx: 所以大幅減少使用後燃料棒問題，這個CANDU，不行，懂？
噓 LionRafale: 睜眼說瞎話不錯喔拍拍手
→ kelybaby: 那還花大錢再處理幹嘛?賣給老歪燒不就好惹????
→ LionRafale: 處理後的MOX可以用在一般的輕水爐
這我有寫到，沒看到應該不是我的問題。

→ LionRafale: If the aim is explicitly to burn plutonium or
→ LionRafale: other actinides from spent fuel, then special
→ LionRafale:  inert-matrix fuels are proposed to do this more
→ LionRafale: efficiently than MOX
→ LionRafale: 英文wiki就直接寫了如果要用CANDU處理錒系元素
→ LionRafale: 效率也比MOX好. 如果不含鈾就不會產出鈽
這篇的重點在於使用後燃料棒處理，把使用後燃料棒塞進CANDU不會讓他消失，
還是要處理，一樣回到  kelybaby 網友提供這張圖的最右邊一條路。
http://i.imgur.com/SCMob9l.jpg

然後對於亂噓的你，我補充一下東西。

0314 03：18  xxyxx     ：所以到底可不可以當快滋生爐用？
0314 03：22  LionRafale：本來就可以. 英文wiki就有寫其fuel cycle
0314 03：23  xxyxx     ：請指出來。

中略。

0314 03：53  LionRafale：我有說過他是快滋生嘛? 他是不是很重要嘛?
                         不算快滋生又怎樣 它就是可以吃天然鈾或用過核燃料
                         那你非要快滋生作啥?

推 lamda: 一個人就噓了七次，是有沒有這麼激動？故意在文章上貼上
→ lamda: 大量負面標籤先貼先贏就對了，噓文數如果集中在幾個ID產生
→ lamda: 出的話那可以說完全喪失參考價值了。
推 M9407120: 噓文講的挺新的！很認真！可否開一篇出來
你竟然會認為這是新東西...............

推 adoken: 反核人士連噓的時候，似乎沒看到L大你這麼說耶
→ lamda: 下次你通知一下，我幫你一起講
→ lamda: 還有對這事的立場，你可以翻翻我前面的文章
→ lamda: 我一向主張應該禁止"疑似"惡意連噓的行為，因為這樣會
→ lamda: 降低文章的可讀性，不論對正方或反方立場皆然，因此，如果
→ lamda: 在制度上訂下規則的話，就不用煩惱什麼"阿我看你對另一邊
→ lamda: 都不怎麼講話呢"這種問題。雙方在討論的時候都可以絕對同意
→ lamda: 的一點就是，拿什麼標準去要求別人，就必須以同樣的標準
→ lamda: 要求自己
→ lamda: 所以，我先說我贊成在板規上新增不可單人連續噓文之規定
→ lamda: 違反規定者不分立場一律"依法行政"
→ zzahoward: lamda那請問無知而推文錯誤訊息是否為造謠需要道歉呢
→ zzahoward: 看你在那邊義正辭嚴只讓我想到你自己說出錯誤訊息時倒
→ zzahoward: 是可以無視
※ 編輯: xxyxx (218.161.12.161), 03/14/2015 10:25:13
→ tonybin: 講得好像只有某一邊會連噓一樣.反邊一樣狀況出現時候
→ tonybin: 前版主又在哪裡? 這不是雙重標準,什麼是雙重標準?
→ lamda: 我現在是板友囉，還有我當版主的時候是建議要把這方案
→ lamda: 寫到板規裡的，寫入板歸就是不分立場一律執行
→ lamda: 而且給予核電派一個"端正討論風氣"的條文武器喔
→ lamda: 寫進去之後，就不是只能無意義的口頭譴責了
→ lamda: 而是實實在在的水桶禁言呢，期待嗎，那趕快推動"禁止連噓"
→ lamda: 入法條吧
噓 LionRafale: 如果我家燃料棒可以用兩次. 請問用過核燃料是不是減半
錯了。

→ LionRafale: xxyxx你扯這麼多也只是跟反核團體一樣口徑. 無限放大
→ LionRafale: 明明數量極少又能安全處置的核廢料
數量極少？

光台灣就幾噸了你知道嗎？

安全處置？

怎麼處置？

找不到終處場的東西怎麼安全處置？

→ LionRafale: 然後無視其他能源的污染和風險危害
哪一個發電方式造成的污染和風險危害可以和核電相提並論的？

那麼多發電廠出過意外，哪一個造成的損失和車諾比和福島一樣大的？

只會亂噓硬凹的核電教徒，不意外。
※ 編輯: xxyxx (218.161.12.161), 03/14/2015 14:03:30
→ kelybaby: 啊嘞~所以不能講核廢料的風險嗎?
噓 kimo6414: 還在車諾比 結構根本不一樣...你就這點程度也敢出來嗆?
→ kimo6414: 過去幾十年 各種發電在台灣造成的污染
→ kimo6414: 多的是無法量化 無法控制的污染
→ xxyxx: 福島？而且不是在嗆損失？
→ xxyxx: 還是車諾比不是核電？
→ kimo6414: 福島有幾個人因核災死亡?
→ kimo6414: 車諾比根本沒圍阻體 怎麼相提並論 = =
→ kimo6414: http://pansci.tw/archives/59450
→ kimo6414: http://pansci.tw/archives/59450
→ kimo6414: http://pansci.tw/archives/39190 這個才對 重複貼到
→ kimo6414: 要論汙染致死 核電真的不能比喔 o'_'o
→ Tomwalker: 有沒有看底下的討論？而且，文中說了，論文裡的死亡，
→ Tomwalker: 不包括因長期健康問題所可能減短的壽命，也沒有估計與
→ Tomwalker: 氣候變遷有關的潛在死亡人數。前者部分或可算在核能死
→ xxyxx: 那核災時不要跑如何？因為跑的快，幸運沒死人，得證核災不
→ xxyxx: 可怕，這邏輯是不是那裡有問題啊？
→ Tomwalker: 亡人數，後者很難估計到底火力發電對氣候變遷的影響量
→ Tomwalker: ，也就難以估計火力造成的生命損失。
推 dderfken: 我比較好奇人死在水/天災了所以核災沒得死怎麼算
→ xxyxx: 至於你那篇文章，能反駁我文那個地方？
→ kimo6414: 核災不用跑 待在家裡比較安全
→ kimo6414: 連這個都不知道 還敢出來走跳? 你是能跑得比輻射快?
→ xxyxx: 不要丟臉了，遇到核災當然要跑，連台灣自己都有核災疏散演
→ xxyxx: 習你不知道？
噓 XDDDDDDDDDD: #1JrGWBni (PublicIssue)
噓 LionRafale: 日本停核燒天然氣的錢都快超過核災損失了
→ LionRafale: 你口中喊著不能處理的東西放了幾十年都沒傷過人
→ LionRafale: 真他馬的好危險
→ lamda: 福島如果都沒有人因核災而死亡，那整個福島人全部撤出根本
→ lamda: 就是在裝孝維阿，"根本不會有人死亡的事故，幹嘛搞到福島
→ lamda: 事故範圍的人撤出呢？明明就不會死人，安全得很，為什麼要
→ lamda: 放棄自小長大的家園咧？這些人簡直每個人都是笨蛋阿，
→ lamda: 而其中最蠢的就是宣布要撤離的日本政府了呢
→ lamda: 再說一次，"根本就不會死人的核災，為什麼要撤離呢？"
→ lamda: 這簡直太不合邏輯了，日本人一定是帕代了，大概自己腦筋秀
→ lamda: 斗了，才會對完全不會死人的核災反應這麼激烈阿！
→ lamda: 結論是，日本人一定都是些白癡，才會對這點小事大驚小怪
→ lamda: 根本就不會死人還怕成這樣，簡直有病！
→ revorea: 建議樓上把實際上有沒有死人，跟有沒有機會致死搞清楚
→ revorea: 不然按同樣說法，颱風來時的預防性撤離根本有病。
→ kelybaby: 你沒聽過"疏散撤離"嗎??
→ dderfken: 你可以不要跑阿 小林村表示
※ 編輯: xxyxx (218.161.12.161), 03/15/2015 00:45:19