Re: [新聞] 這位市長告訴柯P 德國為何能在10年內廢核

[baron1860t (拙貓)]

: 推 hamasakiayu: 傳說德國有20萬次三分鐘以上停電的偉績
: → hamasakiayu: 最近應該好多了吧

連傳說都出來了....嗯,
這數字一看就怪怪的,20萬X3分鐘後,比一年的分鐘數還多,
所以,要先知道數字的定義或由來,稍微找了下這傳說已有人查證過了,
https://www.facebook.com/zero.nuke.tw/posts/464939970249541 <-傳說由來與檢驗
http://ppt.cc/j7dw <--跟著前人找到的官方資料

原始是引用一份2013年文章內不具名專家的一句話提到2011年德國停電次數,
這句話裡20萬次聽起來真多真嚇人,看看怎麼來的,
2011年數字由上面官方資料供電中斷次數 低壓戶17.2萬次+高壓戶3.47萬次 = 20.67萬次
,
這次數看來真多,但奇怪官方資料內從前更多次且逐年降低,
這官方資料代表的供電品質到底是好還是壞,
可能要與台灣比較一下看看才知,但若要比較需要有一致的標準。

那....來看看台電的相關資料,
民國94~103年供電品質
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-a51.aspx?LinkID=5
http://ppt.cc/tc3~ <-民國89~93年供電品質(這有寫出使用數值的名詞SAIDI & SAIFI)

台電的供電品質資料提到2個數字
(系統平均停電次數指標 System Average Interruption Frequency Index, SAIFI）
(平均停電時間 System Average Interruption Duration Index -SAIDI)
103年每戶停電次數為0.264次，  <---這德國資料沒寫SAIFI值但可以換算出
     每戶停電時間為17.496分。  <---這德國資料內有,這幾年15.X分鐘

台電與德國資料同樣有直接列出的只有SAIDI,
停電次數與則可由平均每戶停電次換算,去年台電用戶數為1339萬戶,
而德國2011年用戶數為48.9百萬戶,
可換算出台灣去年的停電次數 1339萬戶 X 每戶0.264次 = 353.49萬次 !!!!!
德國2011年4890萬戶停電20.67萬次,平均每戶停電0.0042次 !!!!

20萬這數字看來很多但和台灣去年停電353萬次一比....,
現在看起來德國2011年這20萬次又好像變得很不錯了。

德國停電次數從2006年22.8萬次逐漸降到2013年17.92萬次,
這怎麼看都不像是因為發展再生能源而使供電品質下降(要講也應該是相反才對),
那個傳說不過是取出單年資料來唬不會查證的外行人,
(數字是對的但卻加上錯誤認知解釋來誤導他人)
以上這些與傳說相關的資料提供給h大看看有沒有其它意見。

另外我也有2個傳說,
第1個是聽說核電廠可以養哥吉拉,
第2個是聽說德國的供電品質在歐洲是資優生比法國好的多,
(並不是台電差而是德國做更好)
您那時有空的話可以幫忙查一下確認看看。

: 推 adoken: 再生能代火還要幾年啊？這麼空心誰不會講？

再生能接下火的(部份)發電額度,火接下核的發電額度,
想也不用想一句空心的懶人問題解決法好像還不錯,很省事那也不必與你討論了。

: → M9407120: 用途不一樣！再來，複循環機組再進化效率能提升多少勒？  04/10

複循環機組自已再去看看台電網站上寫的通霄更新後是多少吧
台電各式火力電廠熱效率表(各種的平均值),台電有機組各自效率值資料但沒放網路
http://web3.moeaboe.gov.tw/ECW/populace/content/wHandMenuFile.ashx?menu_id=2453

複循環發電這份幾年前文章有台電那些比較舊的複循環機組效率規格
http://verity.erl.itri.org.tw/EIGIC/images/_energy/vendor/circulation.pdf

※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: ※ 引述《baron1860t (拙貓)》之銘言：
: : 再生能的裝置容量評估,對應到備用或備轉容量的方式與傳統電廠的觀念不同。
: : 台電傳統電廠的低成本主要還是因為停了一段期間沒有進行電廠更新,
: : 舊電廠比重高才壓低了發電成本,一味追求底成本並非好事。
: 台電傳統電廠沒更新的最主要原因
: 就是尚未到除役年限
: 就這麼單純而已
: 科技是逐年發展的
: 身為電力公司不可能一看甚麼有甚麼新科技就把過去所有的舊機組給廢掉
: 如果按照你的想法
: 台灣目前多數電廠都是亞臨界機組
: 之前超臨界已經可提供商轉
: 是否該全面更換成超臨界？
: 現在超超臨界又可提供商轉了
: 是否又要全面更換成超超臨界？
: 未來十年到二十年之內又要更新的火力機組出現
: 我們是否又要全面更新成最新的火力機組？
: 請問這樣算是一味追求燃煤低成本嗎？
: 舊電廠比重高的原因是因為新電廠難以興建
: 既然蓋不了新電廠，我們電力需求又上升
: 過去政府與台電的做法就是拉高燃氣比例因應
: 所以這也是你一直關心為啥台灣燃氣比例過高的根本原因
: 台灣已經漸漸把燃氣當基載在操了
: 台電不見得不想蓋新的燃煤電廠
: 因為燃氣怎麼算都是比燃煤貴上這麼多
: 就算新電廠的均化成本比過去舊電廠高很多
: 再怎樣也會比燃氣電廠便宜一半以上

設備耐用年限本來就不等於除役年限,
除役年限的認定這跟本不是問題,
這種勘用就一直用的舊觀念要改掉比較好。
台電的火力電廠設備折舊攤提為10~40年,
實際上大約25年左右就認列完興建成本,
(民營火電廠也是簽約25年)
也就是超過25年以上的機組興建成本多已認列完畢,
這時就應該每隔一段時間(2~3年)評估一次提前除役更新的成本效益,
若新式的設備技術效率有明顯的改善就應進行更新,
在使用25年後定期評估,實際約使用30年~40年時更新完成。

#1L0OGxWJ  <--之前在這 R: [討論] 台電火力發電廠污染物數據 有討論過,
比較過台電與民營火力煤電廠數據後,
提到更新後效率提高可減少每度電的燃料使用。

這裡再看一下上面有人講到的燃氣廠燃料使用情形,
台電108.99114億立方公尺/549.015億度電=0.1985立方公尺
民營32.09375億立方公尺/175.271億度電=0.1831立方公尺
民營燃氣每度電燃料比台電的約少用8%,
雖然台電燃氣機組中大林不是複循環機組會拉底效率,
但民營機組夜間與假日常常是中低載或停機也會拉低使用效率。

再來看一下通霄更新,舊1~3號機今年底除役,大約使用32年,
通霄舊機組也是使用不到耐用年限就除役(舊機熱效率不到45%),
畢竟新舊效率差異大到有提前除役的理由(新機熱效率60%),
以燃氣的度電燃料少用2成以上來看,
http://www.taipower.com.tw/UpFile/_userfiles/image/2014-11-01_160607.bmp
可省下的燃料成本與提前更新花費一比自然會選擇提前更新。

在效率值可提升一成以上時,
(例如熱效率40%-->44%)
就應考慮逐步進行更新或新建,
而部份舊機組不一定需要直接除役,可留者當檢修時備用。

台電新煤機組與現有台電全部煤機組相比,熱效率約可提升一成三左右;
現有燃氣機除了大潭廠與南部4號機外,改新機都有提升一成五到二成效率的差異;
重油機組原本就要由燃氣機代替就不用講了。
(燃氣機代重油機這部份每度電成本降低,度電碳排少一半)

: : 生能代火,火代核的模式我認為很容易理解,怎知您一直看不懂。
: 火力發電包含煤氣油
: 誰知道您在說啥啊？ = =a
: 且事實上若要以火(燃煤)代核
: 也會是先有足夠的燃煤能替代核能了
: 我們才有辦法考慮用綠能降低燃氣的比例
: 所以你到現在的順序還是有根本問題
: 先顧基載，再顧尖載不難理解吧？
: 事實上如果我們能有足夠的燃煤電廠替代核能發電
: 我們更可以拉高燃煤比例去替代燃氣發電作為基載得部分

很多人一直雞仔雞仔的.....,
之前提過2年前台電把水風列準基載,太陽能列準中載,
(台電這樣定義的原因要不要回去看一下)
而依照核四封存之後台電改的定義如下,

http://www.taipower.com.tw/images/dictionary.pdf
[基載
機組需滿足可長時間連續運轉且發電成本低之特性，如核能
及燃煤火力等。]

h大認為上面基載條件中最重的是什麼,選一個的話,
可長時間連續運轉 或是 發電成本低?

用燃煤代燃氣時,燃煤您給了基載的明確定義(水力似乎您也不反對列基載),
用風力代燃氣時,風力您認為算是什麼載?

這是台電漏掉沒改到的地方,看一下水風放在那,
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b12.aspx?LinkID=6
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/images/page2/tshthtsreht.jpg
前面也講過很多人接受水當基載卻不認為風是基載,
這些人要不要去問為什麼台電(以前)會把風列在基載內。

: 有穩定供電之後
: 最後再去利用綠能將燃氣比例，甚或燃煤比例降低
: 你現在把燃煤替代掉核能，再用綠能替代掉燃氣
: 想要達到非核減碳的目標
: 但你難道不清楚燃煤發電排碳量比燃氣高不少嗎？
: 光是燃煤替代核能多出的排碳量
: 你依靠綠能所減少燃氣排碳量搞不好遠遠不夠補
: 更何況綠能中目前也只有陸域風力發電可以比核能排碳量低
: 你用太陽能反而會比核能排碳量高
: : 再生能源依能源局規劃到2030年時比目前多220億度電左右,
: : 大致上再生能依能源局規劃但提早5年,再撘配火力更新來補我認為可行。
: : 核一二三的缺口就算是核四也只能補一半,在台電規劃內一樣要用火力來補,
: 在台電的規劃內嗎？
: 核1-3延役啊 = =
: 全世界多數的核能使用國都在想辦法延役核電廠
: 因為新核電廠造價昂貴
: 若是加強舊核電廠的安全裝置，反而便宜
: 台電的北台灣未來電力供需情形估算如下
: http://www.taipower.com.tw/content/new_info/images/c40_img9.jpg
: 有核四商轉了還可以多頂幾年缺口
: 至少延長火力電廠的選址/環評與居民溝通時間
: 讓你比較充裕的去面對未來電力不足的問題
: 如果能讓核1-3多運轉20年
: 那麼餘裕就更多了
: 我在討論得是這十年之內的狀況

以前我認為在核4不用之下,舊核的核2或3裡面可以選一個延用(抵核四成本),
但再想過與看到核廢處理成本與難處下,還是改為乾脆全停比較好,
您認為核能全部延役的觀點我完全不同意,差異太大了。

: : 現在更新中的林口、大林、通霄這三個火力的裝置量加起來6700MW,
: : 這部份進行中的火力裝置量約與台電未來10年內預計要退休的火力裝置量相當,
: : (其中污染排放也不低且用了40幾年的重油機組全部退休。)
: : 但是台電另外還有幾個火力電廠的案子一直在有在溝通(如深澳、彰工、大潭等),
: : 這些更新或是溝通中的火力機組效率比原先舊機組要高,
: : 執行完後火力的發電量會增加但碳排放大致可以維持,
: 台電自己蓋的電廠
: 他的算法也是按照預計商轉的年份去算
: 台電說缺電
: http://www.taipower.com.tw/content/new_info/images/c40_img8.jpg
: 甚至到113年連南部電力都不夠用了
: 只有中火無敵的中部地區順順的過日子
: 但你說不缺，甚至還可以少幾座核能發電廠也安然無恙
: 可以告訴我台電少算了甚麼部分嗎？

台電的每年的10年電源開發報告中,
對於還未確定通過執行的計劃方案都不會列入,
但溝通計劃中的案子一直沒少過,
因此之前也有過報告會缺電但後來沒發生的情形,
因為報告是以目前來推估10年內,
若有缺電的評估時也可讓決策者選擇應對方式來避免,
(如通過台電計劃中的電廠、找民間投入電廠或加速再生能等等)
這也是為什麼每年都做10年報告的原因之一。

: : 減碳主要還是要靠節能與其它影響使用者端政策的改變來執行。
: : 德國一樣是再生能代火,火代核的模式,
: : 只是替代速度與比重不同,
: : 德國發電量佔比2008年再生能12%,火64.5%,核23.5% ;
: : 佔比到2014年佔比變成再生能21%,火63%  ,核16%   ,
: : 整體的變化會以火力做為中介來調整替代比率的方式,
: : 畢竟火力發電是三種之中升降載最容易的一個,
: : 火力裡面就算最慢的燃煤機組升降速度也是比核能要快非常多。
: 燃煤與核能放在基載裡面
: 沒代沒事不會讓他升/降載好嗎 = =
: 綠能再怎麼提升比例
: 會去調節他的首先絕對是天然氣
: 沒帶沒事降載燃煤用更貴的綠電作啥？
: 要也是把作為中尖載的綠電先降載啊

您對於基載的定義太死板了,
現階段一定是由火力(或調節抽蓄水力)升降來配合水風光這類無燃料型的發電量變化,
再生能的發電量降燃油氣電量配合是優先選項沒錯(因燃料成本與反應速度),
但若再生能發電量大到超出燃油氣區間時自然會降燃煤因應。
(協合與大林的油機組其實與台電的煤機組同類,
只是改成燃油使用,燃煤時反應速度會慢一些但調節速度還足以當中載升降使用)

: 德國明明是火代核→再生能代火
: 為啥你非要說再生能代火→火代核？
: 德國將一些件臨退休的核電廠給解決
: 第一時間補足的是燃煤電廠
: 甚至動用了，過去他們不想用的褐煤
: 等到他們的基載供電穩定後
: 人家才慢慢提高再生能源
: 況且德國自產煤礦
: 又有俄羅斯爽爽?用跨國天然氣管賣天然氣過去給他們
: 去應付這些過度期
: 照你的說法
: 台灣只能靠現有的天然氣機組就可以高枕無憂
: 我想你是對台灣不產煤況跟天然氣需海運高壓運輸的現況不太清楚

http://ppt.cc/c5sK
不是給過德國歷年煤核再生能發電量變化圖了,怎麼又選擇性失憶了.....
就是因為知道自產能源太低才要發展再生能,再生能代火看來您理解不了。

: : : 這恐怕不是你問我，而是我該問你的
: : : 前篇已經問過你你假定的能源比例為何
: : : 現在你用問題回答問題嗎？
: : 您每次回都一堆問句??????
: : 我只用幾個?不過分吧,即然核四也只能代200億度,
: : 再生能到2025年的替代目標自然以200億度為基準。
: 我問一堆問句結果你半個都沒回過我
: 用問句回答問句的意義在哪裡？

所以這麼多篇討論下來有回過的您都無視了....,
我對一些奇怪或無甚意義的問句通常懶得回應。

: 再生能要拉高到年發電量200億度？
: OK啊，那太陽能發一百億，風力水力發一百億如何？
: 那太陽能最起碼需要1/3個台北市面積
: 麻煩你告訴我北台灣該蓋在哪裡，謝謝
: 太陽能發電排碳量比核電高
: 風/水力比核電低的幅度又不比太陽能高出的幅度
: 所以整體排碳量就算不去看火發(包含煤油氣)
: 還是上升
: 你告訴我如何達到廢核與減碳的目標？
: 最後還是希望你告訴大家
: 2025年在不缺電限電的前提下，你理想中的各項發電比例為何？總發電量為何
: 如果你要告訴我台灣可以用綠代火，用火代核
: 我想提出這個比例應該是最基本的

能源局風和太陽能2030年發電量目標加總是205億度,
您怎不去問能源局看要蓋在那?(這題覺得好像之前回過...)

: : : 會怪怪的嗎？
: : : 因為你之前一直在鼓吹燃氣與綠能
: : : 現在的日本就是用燃氣來頂
: : : 而現在日本也走了三四年
: : : 請問他們有甚麼長足的進步嗎？
: : 再生能源的發展要一定的起步期間,
: : 等到進入快速滾動期進展就會加快,
: : 日本在短期內的發展自然不明顥,
: : 這也是為什麼台灣不能老是一直用將來再做的心態拖延的原因。
: 所謂快速滾動期可否說明一下？
: 在台灣土地面積缺乏的狀況之下
: 在台灣陸域風力優良風場都被開發殆盡的狀況之下
: 我們要如何進入快速滾動期？
: 綠能的技術不會因為台灣的綠電比例多少而有正成長
: 但台灣綠電比例卻可以因為綠電技術提升，而同時有顯著提升
: 只要我們晚點蓋，然後引進用新技術就好了
: 如果我們在電池蓄電能力足以應付綠電高峰期多發的電時
: 再來大量使用綠電
: 台灣受到的電力衝擊會不會小一點？不，是小很多很多？
: 有甚麼理由我們必須要在綠能有顯著缺點的狀況之下
: 投入大筆金額去全面發展綠能？

太陽能裝置量現在有就有點在加速進入滾動了,
陸風雖然慢下來但離岸風發展條件很大,
發展需要時間且再生能佔到15%左右還不至於影響供電。
(台灣雖然沒連外電網但可調度升降機組足夠)
上面已講再生能要時間發展,
且部份成本是要靠使用經驗與相關規劃才能降,
不是看別人做就行的。

: : 您認為燃煤被抗議就不能做但核能被抗議就能做嗎,
: : 火力計劃與溝通期長但是興建期約2~4年,
: : 現有溝通中的火力計劃只要一通過不需蓋10年。
: 不，是就該做
: 如果你不因抗議阻礙而放棄蓋燃煤
: 我為何又要因為抗議阻礙而放棄核能？
: 只要溝通過沒人抗議，核電廠興建也不需蓋這麼久
: 你這話是叫......大實話
: 但事實就是會有人抗議，會有人反對
: 林口電廠改建案從台電開始溝通算起，需要蓋22年
: 你告訴我，你哪來的自信可以在十年之內(扣掉2-4年)
: 好，八年之內，與居民完成溝通一座"新"的電廠？
: 還不是一座舊電廠的改建
: 舊電廠改建還可以說空氣汙染率降低，用次好的替代爛的
: 新電廠興建不論你用在高科技的技術，空氣汙染率就是升高

並不是只有機組更新才會新代舊,
機組新增後其它舊機組會減少使用,
例如台中燃煤5~10號短中期內很難退役,
建新機組後燃料成本較高的舊機組自然會少用。
(尤其9與10號在當時民營引進超臨界機組之後還是買亞臨界機組...)

: : : 所以真的是綠能裝置容量拉高
: : : 多的就放抽蓄電廠嗎？ = =a
: : : 問題在用電低峰時，譬如晚上
: : : 燃煤多發的電怎麼辦？
: : : 我們是該先把基載的燃煤發電停止運轉
: : : 還是先把你說該做中尖載的綠能發電停機？
: : : 同樣問題
: : : 你沒有給我們一個假想的能源比例分配
: : : 我們很難討論些具體的狀況
: : 以再生能多200多億來講請去看能源局計劃。
: : 燃煤可不像核能降半載需花天,
: : 煤機組升降反應只比燃油慢一些,
: : 若再生能發電可以大到超過燃油氣區間且抽蓄池快滿時只要燃煤降載即可,
: : 照能源局目標風1200MW+3000MW+光6200MW來看,現有裝置足以調節起伏。
: : (地熱與生質廢棄物2030年目標比現在多約30億度,這部份沒調節起伏的問題)
: : 大概畫一下風光的替代區間圖,就算冬季夜間風力區間也有4000MW~5000MW左右
: : http://farm9.staticflickr.com/8707/16880276547_3764ea7a28_b.jpg
: 前面說過了
: 是該基載用的燃煤機組降載去用貴的中尖載綠能
: 還是應該反過來做，就成本考量，答案很明顯

您的思考有個明顯盲點,
水風光這類成本主要是興建成本而無燃料成本,
煤(火力)機組的成本主要是變動成本(燃料)而不是固定成本,
因此以成本考量必要時自然是降火來配合才對。

: : 我可從沒講過要水力拉高去因應風,您想像力太豐富了。
: 那你一直跟我說水風互補性的意義何在？

還不懂就算了..,我放棄。

: : 先講好,算完不要又在那邊講太陽能就算發電量相等也不能取代核能之類的....。
: : (畢竟我從來沒講要靠單一種能源來取代,
: : 一直切著講或補腦式的討論我簡直要把這裡當做是耐心考驗版了。)
: : 簡單講一下太陽能裝置估算方式吧,有簡化數值略有一點點不準確但大略可用來評估
。
: : 一般來講一平方公尺面積的太陽照射能量(直射)每小時約有1000W,
: : 因此看太陽能裝置的轉換率多少,一平方公里的裝置量有多少就可大略算出,
: : 例如以轉換率18%的太陽能裝置來講,面積一平方公里的太陽能裝置量約為180MW,
: : 在太陽能18%轉換率下以同等核四裝置量的2700MW約要15平方公里的太陽能版,
: : 同等發電量可用兩著的容量因數來換算,核90%/太陽能14%=6.428 ,
: : 太陽能同核四發電量要6.428倍裝置量,
: : 太陽能裝置量17355MW約96.42平方公里的太陽能版,
: : 可以再加上太陽能裝置周邊留空以面積25%算,96.42*1.25=120.52平方公里,
: 感謝辛苦計算
: 你算出太陽能替代核四需要120.52平方公里的面積
: 核四年發電量200億度，約略等於核1-2
: 目前台灣核1-3年發電量約400億度
: 所以你算的面積乘個二吧
: 也就是241.04平方公里
: 而台北市面積271.7平方公里
: 241.04/271.7*100%=88.71%
: 我說要2/3個台北市面積是低估有甚麼問題

都有先講明了,怎麼您又從核四電量變成核1~3電量了...............,
另外,您講過屋頂型的面積可以扣掉忘了嗎。

: : 大約二分之一左右的台北市面積,附帶提一下核四廠區4.8平方公里。
: : 您說的太陽能佔用面積有沒有低估再各自認定吧。
: : 依能源局目標6200MW來講,平均18%轉換率差不多要35平方公里的太陽能版,
: : 依台電資料現在已經裝了507MW了,到今年底大約會有800~900MW吧(幾乎都屋頂型)。
: 所以你還要扣掉507MW
: 但北台核電本身就有200億度
: 是你要"另外"找200億度電來

所以這邊又變成代北部200億度.....。

: : : 除了太陽能比陸域風力貴，排碳量又高外
: : : 就能源自給率的角度看
: : : 太陽能若能達到足夠替核或者拉高到20%，何必蓋一堆低效風力
: : : 還要用水力或者是燃氣替代
: : : 用燃氣替代四五個月，燃氣配合風力總排碳量搞不好還高於同樣發電量的太陽能哩
: : : 這樣改用風力發電想降低燃氣比例就失去意義了啊
: : 各自特性不同,依特性互補撘配這簡單的觀念沒想到這麼難....。
: : 太陽能排碳高是民國幾年的資料啊,可以改掉了吧,
: : http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b26.aspx?LinkID=7
: : 這個台電引用的是2011年資料,這3~4年多太陽能又降不少下來了。
: : (量產,效率與製程提升,使用原料減少等等)
: 那我用2012年的資料如何？
:
: 在分析各項電力的實際碳排放量時，常以整體生命週期（LCA, Life Cycle Assessment?
: 溫室氣體排放量做為參考，其包含燃料開採、精煉、運輸、電廠興建、運轉、後端處理
: 除役等階段的能源消耗與CO2排放。2012年國際核能署（Nuclear Energy Agency ,
: OECD/NEA）曾針對相關核能-低碳能源的議題進行了專案研究(OECD/NEA, 2012)，文中即
: 指出Storm van Leeuwen採用了低品味鈾原礦與較高的土木建築耗能估算，導致該篇報告
: 中LCA計算結果較其他類似報告為高。若根據NEA彙整了20份包含國際組織、政府機構與
: 學公開報告的結果顯示，各類電廠生命週期排放平均值（單位：公克-二氧化碳當量/度
: g-CO2eq/kWh）如表P4.4：
: (單位：g-CO2eq/kWh)
:              平均        低標        高標
: 燃煤(褐煤)   1054        790         1372
: 燃煤         888         756         1310
: 燃油         733         547         935
: 燃氣         499         362         891
: 太陽光電     85          13          731
: 生質能       45          10          101
: 核能         29          2           130
: 水力         26          2           237
: 風力         26          6           124
: 資料來源：The Role of Nuclear Energy in a Low-carbon Energy Future, NEA,2012
: ，EnergyPK團隊重新繪製。
: 全生命週期的溫室氣體排放量，核能發電（29g）與水力、風力發電(皆為26g)相當。值
: 注意的是，這些公開報告中，在核能部分已包含了各類鈾礦精鍊技術與額外安全設計的
: 木建築等。

話說這上面數值由來您知道嗎?
2012年報告的資料不代表是當年或甚至前一年的數值,有可能是更早之前的,
尤其是這種彙整其它報告的資料時間差會更大(台電引用的也是),
這個EnergyPK團隊頁面上這幾個不同組織的報告數值,
其原始採用資料都是選自1990年~2010年的不同研究,
(上面的太陽能高標731都快要和現在新式燃煤接近了,您認為這個值是取自多久前的?)
而太陽能的成本近5年下來可是降了超過一半,
所以這些過時的數值還是看看就好。

: 下面這份資料是科學發展2011年六月的資料
: http://ejournal.stpi.narl.org.tw/NSC_INDEX/Journal/EJ0001/10008/10008-10.pdf
: 是沒找到這兩年內的資料有點可惜
: 不過我相信就科技發展的層面看的確是降低的

這篇裡太陽能成本每度23元是好幾年前的事了...........。

: : : 我知道五到十年內啊
: : : 我最前面的文章也說
: : : 既然五到十年內就可以看到成果成不成功
: : : 我認為台灣大可以等待五到十年，看德國怎麼死，不對，怎麼發展
: : : 我們再來有樣學樣，避開他們曾經的錯誤，或許發展時間可以更短
: : : 若真的學德國市長所說這樣做
: : : 屆時德國五到十年內還是廢核失敗，或者付出高於預期很多的代價
: : : 台灣不是根支棒槌一樣嗎？
: : : 我們屆時是要認賠殺出，還是頭洗一半把他洗完？
: : : 結果你回這麼多篇，也沒很認真看我文章的說 ORZ
: : 有些東西不是一直看就能準備好滴....,
: : 韓國雖然喊核能但他也沒放棄再生能的發展哦,
: : 風力與太陽能都有在做,離岸風力甚至喊說要搶設備市佔進前三名。
: 我也沒有喊放棄再生能發展
: 我每篇回文都有說一遍
: 現在再跟你說一遍
: 我只反對學德國全力發展綠能
: 我沒反對發展綠能(這邊也是你在考驗我耐性嗎？)

您這些等個5~10年或是先停下來看看別人發展之類的意見....,
實在不像有決心或意願發展再生能。

: : : 當你要取得10公頃的土地成本是這樣
: : : 當你要取得25634.3公頃，你認為成本會拉高還是拉低？
: : : 是說我買更多地，賣方會給我優惠嗎？
: : : 台電說目前陸域風力已開發得差不多
: : : 請問去哪裡增加更多的陸域風力發電？
: : : 離岸的排碳與成本比陸域高上不少
: : : 而現在規劃的是沿西海岸線布置，同樣不是在缺電的北台灣
: : : 屆時又是個電力輸送的問題
: : 再一次,再生能代火,火代核....................................。
: : 北部的再生能風力比南部進展早的多,太陽能則是會比較晚但還是有,
: : 下面這台電資料只算民間不包含台電的。
: : http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b46.aspx?LinkID=9
: 再說一次，陸域優良風場已開發殆盡(這也是你認同的部分)

話說,您還真喜歡改別人的講法或幫忙下結論啊......,
陸域風裝置量已達能源局規劃1200MW一半左右,
大約只剩現有一倍的發展空間要說是開發殆盡我可不認同。

: 北部哪裡去插夠多的風車以降低燃氣比率？
: 太陽能中南部比北部優秀
: 但缺電的是北台灣
: 哪裡去找足夠的地蓋太陽能電廠？
: 不用用特定綠能缺口
: 你很可以用各種綠能輔助，告訴我們如何補
: 台電自己的計算
: 少了核電，按目前各類發電計畫推算
: 北台灣電力缺口這幾年內就會發生
: 為何你總是可以忽略這段？

台電計劃中如深澳、大潭擴建是在北部。

: : : 連海底地形探勘都還要找中國船來 = =
: : : 這還是政府正在進行的計劃
: : : 若要更拉高發電比例，屆時成本會是如何，我很難想像
: : 這是長期不重視海洋沒培養相關技術的問題,
: : 但發展海事工程的基本條件是有的,
: : 造船、工程、海洋觀測、機電重工等等,
: : 目前政府要由中鋼中船與其它民間公司合作發展,
: : 建立自有海事工程技術團隊後離岸風才比較有成本下降空間。
: 可是全球成本離岸風就是比陸域風高上不少
: 而台灣目前就是用缺乏的技術去蓋很貴的離岸風機

離岸風是台灣環境限制上少數規模有可能超過德國的再生能之一,
(另一個是地熱,另外的海洋能目前太遙遠先不提)
台灣本身已具備相關發展的基礎能力,
當然要開始整合發展技術與經驗才正確,
離岸風成本要降有很大部份還是要靠使用國的相關技術才行。

依台灣條件能源局所規劃離岸風的目標裝置量3000MW並不是台灣發展上限,
2030年後還有很大發展空間。
(太陽能目標裝置量6200MW也不是上限)

: : 這有部份是(台電&民眾%政府)自找的,
: : 火力(煤)電廠的污染排放隨著技術改進是可以減少到一定程度的,
: : 但是為了降低成本老舊設備一直延用,
: : 減排裝置也看政策標準更改才要改善,
: : 這樣的做法自然沒法讓民眾接受發電廠。
: : (與台灣一堆產業相同,不想主動處理外部成本的結果)
: 前面說過了，沒有幾個電力公司會這樣搞的
: 把年限還剩十年的燃煤機組提前儲役更新成最新機組
: 當然，如果有其他發電夠用(譬如蓋了大型電廠，或者用電變少了)
: 而將某些比較老舊技術的機組先行淘汰是較為可能
: 然而在備轉都不夠用的現在
: 我們是不太可能先行淘汰尚未到除役年限的電廠

耐用年限是固定的,
經濟壽年卻會依實際情形而產生變化,
例如通霄的更新就是如此,
在提前除役更划算下很容易下決定進行更新,
更何況除了成本因素考量外
加入碳排與空污減量等考量都會增加提前更新的可能。

: : : 目前台灣火發電廠除改建完成的幾座外，全都是亞臨界機組
: : : 換言之，佔38.4%的燃煤電廠我們現在要全數改建，在十年內
: : : 請問我們要有多少的備用來因應？
: : : 林口電廠從開工101年到全部完工108年，共用了7年
: : : 大林電廠從開工101年到全部完工106年，共用了5年
: : : 這38.4%的燃煤電廠改建案，你十年內如何安排期程？
: : 太舊的煤電廠改建後雖然固定成本(興建成本)拉高但燃料成本會降低,
: : 台電除現有更新案外與其它計劃中的外,興達也應該要開始進行更新計劃了,
: : 現有溝通計劃中的彰工、深澳、台中等並沒有要先拆後建的問題。
: : 您林口與大林這種算法,機組是先蓋好的要放著等後蓋好的完成才能一起啓用嗎?
: 的確不是
: 但要達到你口中的發電量，對不起，就是要等七年，等五年
: 且改建一座電廠，先要等他除役
: 在你任何一座機組完成之前
: 這邊的缺口又如何補？(先用燃氣頂著先？)
: 你的回應中完全沒有回答
: 更沒有正面回應我說十年之內要改建38.4%燃煤電廠的可能性有多少
: 至於興達電廠位於台灣南部
: 中電北送都很勉強了
: 你要南電北送？

供電缺口也不是一次突然產生,
電廠也不是只能先拆後建,
中部是台灣電力傳輸的中心,
現在也常是南傳中,中傳北。

燃電廠10內年我認為要進行的除了興達更新外,
北部主要是新增加的深澳(燃煤)或大潭增建(燃氣),
中部的彰工或台中燃煤新建後減少舊機使用。

煤機10年內提前退役的可能性最大的還是興達,
台中的1~4號機可能性不大應轉為備用,
燃氣機則不少組有提前更新的可能。

: : 主要是燃煤,勿簡化成只有燃煤。
: 你先說說要增加多少燃煤與多少其他發電量吧 = =
: 問了你三篇有了
: 你還是沒回應
: 如此很難討論你所說的可行性有多少
: 且主要是燃煤
: 就算用你之前的給的台電網頁排碳量資料來看
: 核能怎樣也遠低於燃煤與燃氣
: 就算你真有辦法用綠電降低燃氣比例
: 光是主要用燃煤替代核能爆增的排碳量
: 你綠電有辦法補足嗎？
: 譬如佔總發電量20%核電
: 其中12%靠燃煤替代
: 剩下8%用比核能排碳更低的風力替代
: 風力減少排碳的幅度，有可能比燃煤增加的幅度高嗎？
: 或者這樣比
: 風力將天然氣比例降低8%
: 燃煤替代核能比例同樣也8%
: 這時總排碳量是變高還是變低？

已經講過的東西一直問不累.....,直接貼之前回的,
[減碳除了由發電端調整外,
政策上改善使用能源(包含電)的使用方式與習慣也是重點。
再生能代火 -->這部份主要是風光代燃氣燃油,使燃氣回歸尖中載機動班角色;
火代核 -->這部份主要是煤(新煤電代舊煤電)代核,小部份由再生能補
                                             (地熱&生質&廢棄物)
這樣的電力替代方式碳排放大致維持,
主要減排由政策面在能源使用端來做改進。]

發展再生能與火電效率提升後發電端碳排大至維持,
要講比率的話那就差不多核電量18%裡面,
約6%由火電提升效率補上,約12%由再生能補上,
再之後就是單純再生能再增加比重漸漸取代火力了。

請注意若要減排則能源供需兩端中,
需求端(能源使用)的重要性不輸供給端,
若不做做到節能與改進能源使用效率則蓋再多電廠也不夠。
(控制能源需求量不增加或甚至減少)

: : 核電雖然是方法之一但不是人人(各國)適用,
: : IEA的評估核能全球整體上是大致維持比重,
: : 流行蓋核電廠時期的1970年代核電廠現在逐漸要進入退休期,
: : 因此不少國家對核電的政策態度都必需要再次評估,
: : 是走向廢核(逐漸減少)、維持(延役或更新)、或擁核(逐漸增加)。
: 國際能源署勾勒 21 世紀核能發展藍圖  2015/2/6
: http://www.aec.gov.tw/webpage/info/files/index_04_3-33.pdf
: 國際能源署(IEA)除了預測全球核能發展的趨勢外，也整理分析各個區域及個別
: 國家的能源規劃，圖 6 是全球統計以及幾個為活躍並預期可以提升全球核能展的國
: 家或地區之核能發電量及比率預測圖，其中預期 2050 年全球核能發電量應達現有水
: 準 3 倍，而比率則上升到 17%左右，以下將再摘要說明各國家或區域的展望。

我印像中看過的舊資料估算到2050年時核電佔比只從11%變成12%,
看來這份以核電為主題的資料是目前最新的了,核電改為由11%變17%,
這部份就交由適合使用核電的國家來吧。
h大有仔細看裡面附圖2DS情境2050年時再生能源佔比變多少%嗎?
文章主題講核電所以沒提到再生能,
但他引用的資料到2050年時2DS情境再生能佔比可是變成65%哦,
您要不要看仔細點或是找IEA其它以再生能為主題的文會寫比較清楚來確認一下。

: 預估35年後核能還是佔人類發電的重要部分
: 一個沒有充足火力資源，綠能發展也困難重重的台灣(腹地面積、孤島電網)
: 要學有充足火力資源，腹地面積廣大，有歐陸電網支援的德國
: 或者要學有大量水力資源，以農業出口為主的紐西蘭
: 是不是沒搞清楚自己的狀況呢？
: 可以參考別人的做法
: 但要學德國市長那樣說：為啥德國能在十年內廢核
: 提了綠能提了節能，就是不敢提他們的火力
: 也不敢提他們有跨國天然氣管線支應，有豐富煤礦產量支撐

就是清楚有足夠條件發展才會認為可行,
如果看到別國可以做到時只會講那是他們(天生)條件好,
不去看本身條件有沒有可以發展的潛力而去進行,
只想走簡單方向(先用核看別人發展再生能)這是很難有所進展的。

: : 如果您認為火力會被抗議很難那核能也相同(甚至更難)。
: 如果你認為火力即便被抗議也該興建
: 那麼我為何又要因抗議而放棄核能？

所以就真的觀點不同,就各自參考不強求了。

: 推 zmark: 插個話, NREL也有整理太陽能的GHG排放估算                  04/10
: → zmark: http://www.nrel.gov/analysis/sustain_lca_pv.html         04/10

這篇的太陽能估算參考資料是用2000年~2009年的相關文章計,
和前面提的其它數值是用相同做法估出,
用來對近年變化發展快的太陽能評估這資料還是算有點舊,
找不太到新的資料也就只能加減參考但實際數值一直在降是確定的。

: → M9407120: ……你可能真的要做功課                                04/10
: → M9407120: 現在再剩能源最高上到幾KV?

話說水力有算嗎~~

※ 引述《M9407120 (妖)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 這位市長告訴柯P 德國為何能在10年內廢核
: 時間: Fri Apr 10 22:05:10 2015
: ※ 引述《baron1860t (拙貓)》之銘言：
: : → Tomwalker: 人家就在說分散式能源了，你還要集中再輸送？           04/10
: : 推 blacktight: 他文內講到抽蓄 不集中抽蓄就不穩定了 怎麼代火？      04/10
: : → M9407120: 我有問阿！你分散要多少設備！誰買單？老百姓耶          04/10
: : → M9407120: 分散的難以送到需要電的地方，這是重點                  04/10
: : 分散式電源在接入電網端近源(用電處)使用,
: : 例如小型發電端接入低壓段、中型接入高壓段後就直接傳到鄰近用電端使用掉,
: : 反而可以減少原本集中式電廠傳輸與變壓到使用端的耗損,
: : 這現在已經是電力供需的常識,自己去找相關資料做過功課了解後再來吧。
: 這部份，有機會你可以問調度處處長看是否做得到~
: 問你幾個問題想想~
: 現在太陽能是接幾伏特出去售電的??
: 能傳多遠??為什麼不往更高電壓的地方接
: 風力又是接幾伏特出去售電的??
: 同理，能傳多遠??為什麼不往更高電壓的地方接
: ---------------------------------------------------------------------------
: 然後，每個分散型要加入電網都要有一套自己的設備~
: 那，要不要調度??
: 要智慧型麼??這些錢算在誰身上??
: 考慮清楚在回答!!
: 藍處長很有名~沒在怕的
: 推 adoken: 補習班天王的藍…對吧？                                  04/10
: → M9407120: 恩                                                    04/10
: 推 XDDDDDDDDDD: 他們只要有電出來就好了誰跟你們幾伏特               04/10
: → M9407120: 這就是不公平的地方…那麼簡單技師還混個屁              04/11

補教名師的調度處長....,
M大還幫忙打知名度啊~~,
是有先問過那位專業高手了嗎?
若有問過相關意見何不順便講解一下。

若沒有先問過而自已也不清礎的話,
建議您去看台電的再生能源相關規範吧,對於再生能的併聯作業都有相關標準。
http://www.taipower.com.tw/content/rules_item/rules_item03.aspx?CBType=5

台電對於再生能併聯的評估有一定的程序,
之前曾經講過苗栗有風機做好5年接不了電網,
台電對於原定接線處認為不適合,
台電也不想花改接其它地方的費用(業者與台電均攤)所以軟性拖延,
業者受不了乾脆要全自費拉線接到其它台電接受的點這件事,
這個例子是要併到電網的161kV線路上(現在不知道接好了沒有),
再生能若台電認定會影響電網穩定或沒適合地點併聯時再生能要難以接入電網。
http://www.chinatimes.com/realtimenews/20140429002958-260405

M大講的藍處長是這篇中技社專題報告內寫第六章兩位其中一個嗎?
www.ctci.org.tw/public/Attachment/412117545981.pdf
他這個文和上面h大一樣引用了2011年德國停電20萬次這個傳說來講再生能對供電影響,
好奇他是電力專業人員應該知道這樣的數值其實比台灣還要好,
怎麼也和業外人員相同舉了這個錯誤認知的例子?
M大認識的話有空要不要問一下那位專家關於德國停電傳說,
看是否最上面所提的傳說相關數字有什麼誤解。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.64.254.2
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1429085914.A.00C.html
推 M9407120: …你應該把再生能源前後都抓來比吧
→ M9407120: 兩個再生能源後是代表再生能源的改善
→ M9407120: 因為我最近有點忙，原始資料並不是英文
→ M9407120: 我幫你問人如何!!調度處長夠不夠專業
→ M9407120: 你的那份我看過了~重點是現在法規如何?
推 kccn: 還真是拳拳到肉啊～
推 chx64: 三百五十多萬次 我看到都嚇死了 XD
→ lamda: 推，資料很詳細
→ lamda: 還有你的確說到重點了，有部分的人故意曲解數字扭曲認知