Re: [新聞] 這位市長告訴柯P 德國為何能在10年內廢核

[baron1860t (拙貓)]

: → M9407120: 那冬季哩?況且德國之所以能更穩定供應負載是有歐網
: → M9407120: 台灣是沒有的~我偏向綠能技術還不夠便宜與成熟~

已經講了好多次再生能代火,火代核了,是太難懂還是故意要切著看啊,
再生能要仿各自的特性撘配使用真的看不懂嗎?
台灣能配合再生能起伏的燃油氣與抽蓄裝置佔比非常夠可以補足沒互聯電網的問題,
況且再生能發電量是每年漸次增加而不是一口氣多個幾十億度,
等再生能發電量佔到15%~20%左右再來看會不會影響穩定吧。

: → zzahoward: 阿再生能最有問題的就是穩定度，台灣是基載不夠，你要
: → zzahoward: 再生能去做基載就是需要幾倍的裝置容量去cover

風光代的是燃油氣為主,例如去年風光所發的約20億度電,
這20億度就代替了原本由燃油氣電量
基載主要由火力與地熱或生質之類代替,水風的特性也可代替小部份。

: 推 starcloud: 台灣太陽能淨尖峰的發電能力只有裝置的20~25%
: → starcloud: 所以原PO是不是少算了4-5倍

前面回應你問題貼的 http://ppt.cc/nvaO  <--看見台電風力與太陽能發電
內容有看過嗎?
以台電資料2013年台電太陽能年初裝置10.01MW年底10.52MW,
對照裡面太陽能台電2013年的發電量資料來看,
您指的太陽能淨尖峰時的發電量只有裝置的20~25%是怎麼來的? 明顯偏離事實。

台電網站上的即時(10分鐘)發電量圖內太陽能發電量與實際發電量有很大差距你知道嗎。
裡面資料這幾天才稍微更近過數據,其中太陽能總裝置量雖然有507.7MW(前三個月多約
70MW),
但其中民間裝置量489.4MW都沒顥示在內,
扣掉這部份後台電裝置量雖然有18.3MW,
但台電這18.3MW的裝置有些原地增建的裝置量並沒有跟著變更發電量連線設定,
實際會在即時發電圖內顥示的太陽能裝置量不到18.3MW。

目前看台電的即時發電量圖來評估太陽能實際發電量時,
大約要乘上25~30倍左右才會接近整體太陽能裝置的實際發電量。
這部份只能看台電願不願意公佈較詳細的資料,
或是致少在民間裝置超過0.5MW的點加上即時連線後分區顥示,
才比較能反應出太陽能的使用情形。
(風力裝置632.8MW其中也有42MW沒顥示出來)

: 之前馬英九油電雙漲物價被疊高成怎樣？
: 而未來暴漲台灣物價又會怎麼波動？
: 這還完全不考慮你要發展綠能需要更多的備轉容量因應的問題
: 所以我前文末直接詢問你各項發電比例你假想中應該是多少？
: 就算是四樣加起來等於十好了
: 燃煤8，在生0.01，燃氣1.99 = 核能10
: 那麼結果是排碳量暴增9.99，多的再生對減碳而言可說毫無意義
: 那麼你提一堆在生能源，甚麼風，甚麼水，甚麼太陽能
: 意義在甚麼地方？
: 不就是之前政府的規劃，慢慢來嗎？
: 如果你試要拉高再生能源比例總發電量的20%(學德國)
: 其中8%是靠風力與水力好了
: 那麼為了因應風力的低峰期，水力有相應裝置容量替代不是你的主張嗎？
: 可是有趣的是明明應該是水力發電邁入高峰的現在
: 卻因為枯水期反而變成水力發電低峰，結果還是開燃氣因應 = =
: 再者目前台電綠能裝置容量是8.7%
: 實際發電量只有4.5%
: 退一百步如你所說，台灣靠目前燃氣比例就可以因應綠能
: 我們不增加額外的燃氣發電機組
: 但你綠能所需的裝置容量需要可能需要到38.6%
: 假定風力比例佔再生能源的1/4好了
: 由於水風互補性問題，低峰發電約為高峰發電的40%
: 就實際需求而言，更要拉高裝置容量
: 那麼風力與水力裝置容量需不需要超過13.51%？
: 才能達到真正的互補？
: 而太陽能是剩下的1/2
: 則需要19.3%，跟我前文討論的核能比例20%相去不遠
: 所以還是需要將近一整個台北市的面積
: 實際上可能會少一點，因為台灣光能發電效率比德國好5%
: 我用實際的例子舉例給你聽
: 不同的比例分配結果是完全不一樣
: 你還在看比例怎樣怎樣
: 距離現實太遠
: 接引到前段同樣發展綠能的四個模式
: 這兩者的成本花費也是真正的天差地別

再生能的裝置容量評估,對應到備用或備轉容量的方式與傳統電廠的觀念不同。
台電傳統電廠的低成本主要還是因為停了一段期間沒有進行電廠更新,
舊電廠比重高才壓低了發電成本,一味追求底成本並非好事。

: : 又要再講一次是 {[( 再生能代火,火代核 )]} 了,這樣一直切著問不累嗎?
: 你在後面才寫比較仔細
: 是用燃煤替代核能
: 用綠能替代燃氣
: 問題你前面的文章主要都討論燃氣比例過高問題
: 請問我怎麼能不將之理解成
: 你要用燃氣替代核能，在用綠能替代燃氣？
: 最後推出結果"還不是用綠能替代燃氣"的結論？
: 且根據你的資料
: 德國燃煤比例逐年降低
: 所以事實上從標題的德國經驗看
: 他們真是用燃煤替代核能？

生能代火,火代核的模式我認為很容易理解,怎知您一直看不懂。
再生能源依能源局規劃到2030年時比目前多220億度電左右,
大致上再生能依能源局規劃但提早5年,再撘配火力更新來補我認為可行。

核一二三的缺口就算是核四也只能補一半,在台電規劃內一樣要用火力來補,
現在更新中的林口、大林、通霄這三個火力的裝置量加起來6700MW,
這部份進行中的火力裝置量約與台電未來10年內預計要退休的火力裝置量相當,
(其中污染排放也不低且用了40幾年的重油機組全部退休。)
但是台電另外還有幾個火力電廠的案子一直在有在溝通(如深澳、彰工、大潭等),
這些更新或是溝通中的火力機組效率比原先舊機組要高,
執行完後火力的發電量會增加但碳排放大致可以維持,
減碳主要還是要靠節能與其它影響使用者端政策的改變來執行。

德國一樣是再生能代火,火代核的模式,
只是替代速度與比重不同,
德國發電量佔比2008年再生能12%,火64.5%,核23.5% ;
佔比到2014年佔比變成再生能21%,火63%  ,核16%   ,
整體的變化會以火力做為中介來調整替代比率的方式,
畢竟火力發電是三種之中升降載最容易的一個,
火力裡面就算最慢的燃煤機組升降速度也是比核能要快非常多。

: : 講整體卻又是個別每一種分開說無法替代(核)..........,請以整體條件撘配考量。
: : 德國地大但用電規模也比台灣多,
: : 德國的目標是2022年把他們的核發電970億度(去年量)取代掉,
: : 我們可沒有要取代這麼多的核電。
: : 台灣舊核約400億度(預訂到2025年逐漸除役),新核約200億度(假定2號機完成),
: : 你認為再生能到2025年要取代的核電目標到底是多少度?200?400?600?
: 這恐怕不是你問我，而是我該問你的
: 前篇已經問過你你假定的能源比例為何
: 現在你用問題回答問題嗎？

您每次回都一堆問句??????
我只用幾個?不過分吧,即然核四也只能代200億度,
再生能到2025年的替代目標自然以200億度為基準。

: : : 可惜綠能的能源轉換效率比火力實在太低
: : : 變成燃氣不單要支應核能缺口，甚至反過頭要來支應綠能缺口
: : : 你告訴我如何"能改善燃氣用量過高(過快)的問題"？
: : 可惜綠能的能源轉換效率比火力實在太低 <--這指的是什麼?
: : 水風光地熱這類產電時不用燃料的再生能要與火力比轉換效率的原因難以理解。
: : 去年台電燃氣裝置容量因數58.93%,燃油容量因數22.66%,民營裝置燃氣容量因數43.4%
: : 以台灣無自產油氣(其實曾經小量自產)需外購燃料來講這些裝置的容量因數太高了。
: : 再生能代火 -->這部份主要是風光代燃氣燃油,使燃氣回歸尖中載機動班角色;
: : 火代核 -->這部份主要是煤(新煤電代舊煤電)代核,小部份由再生能補(地熱&生質&廢?
: : )
: http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b31.aspx?LinkID=8
: 上面是你之前分享給我們的連結
: 在《近 5 年各發電類別容量因數統計表》圖表中
: 桃紅色的是火力發電，藍色是風力，橘色是水力
: 火力平均都在60%左右
: 風力水力約落在20-35%不等
: http://taiwanenergy.blogspot.tw/2012/07/2.html
: 這裡的說法風力容量因素約為30%，太陽能容量因素約15%
: 所以說能源轉換效率再生能比火力低落太多，並沒有錯誤
: 更別提平均都在90%的核能了
: 所以同樣需要一百億度電
: 再生能的裝置容量硬就是要比燃氣大很多
: 若作到剛剛好，那麼要用別的發電支應缺口也是理所當然
: 在減碳為前提，請問屆時燃氣是開還是不開？(排碳量是一百倍)

轉換效率跟容量因數跟本是兩個不同的名詞與意思,請不要混著比,
火力這種要投入燃料運行的發電裝置和水風光這種不用燃料的這兩種,
沒人在比轉換效率的,轉換率指的是能量轉換(如燃料熱值轉電能),
另外兩種類別的容量因數比較主要也只是要做為裝置發電量的參考,
不能做為各自發電方式好壞的主要評估點。

火力的容量因表主要看燃料(變動成本)價格與定位特性,
以台電來講燃料貴的自然就少用,
http://www.taipower.com.tw/UpFile/_userfiles/image/2014-11-01_160607.bmp
但同樣的火力裝置在不同國家定位不同,如中東國家可能燃油電廠全包(不分基中尖載)。
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/YEMEN2.pdf  <--例如葉門

而水風光這類再生能的容量因數主要看設置地點環境,
固定成本高但變動成本極低(無燃料),使用上主要看的是發電特性。
水風光雖然是看天吃飯(產電)但長(季節)短(天候)期都有一定的可預測性在,
水風光三著發電量的變化性在短期內的預測都可以有不錯的準確性在。

例如風力可以參考風力變化與流向資料來預測一定期間內的發電量起伏,
http://ppt.cc/LtK3  <--例如這類參考資料
光可以依雲層厚度與移動來預測發電量。

: : : 這是台電考量在總體條件之下不得不為的作法
: : : 燃煤電廠還要搞個碼頭
: : : 且就算使用超超臨界，硫化物與粉塵汙染是降低，而非絕跡
: : : 環保人士甚麼時候輕放了？
: : : 只有燃氣環保人士稍為能接受而已
: : : 而核電被抗議的狀況更加嚴重
: : : 在沒有新建燃煤電廠的狀況下(現今只有改建就面對很大的抗議壓力，居民要的是除
: : : 又要完全取代核能
: : : 請問你能用甚麼？對不起，只有燃氣發電了
: : : 台電自己研究中載比例應該是三成就好
: : : 為啥今天燃氣五成？你有想過嗎？
: : : 照你的想法在台灣運作
: : : 我只能跟你說，結果是更加拉高燃氣與再生能源比例
: : : 對整體供電的穩定度影響不大(燃氣供電挺穩的，除非遇到沒氣斷糧)
: : : 只是發電成本會井噴給你看
: : : 日本三成核能比例用燃氣替代
: : : 一年就燒掉數千億
: : : 綠能比燃氣更貴
: : : 請問一年會燒掉幾千億？
: : 日本的問題在於核能佔比較高且置換核能的期間太短,
: : 拿一個在沒準備的情況下要短期內停核的國家做為廢核代價高的樣板好像怪怪的。
: 會怪怪的嗎？
: 因為你之前一直在鼓吹燃氣與綠能
: 現在的日本就是用燃氣來頂
: 而現在日本也走了三四年
: 請問他們有甚麼長足的進步嗎？

再生能源的發展要一定的起步期間,
等到進入快速滾動期進展就會加快,
日本在短期內的發展自然不明顥,
這也是為什麼台灣不能老是一直用將來再做的心態拖延的原因。

: 再請問德國走二十年也不見得能完成廢核(你也表示有難度)
: 日本走三四年沒有甚麼顯著進步，最後還回頭決議重啟核能
: 台灣只剩下九年多的時間
: 我們何德何能有這麼強大的技術力，或者是天然條件讓我們廢核？
: 且你最後面才說用燃煤替代絕大多數的核能比例
: (而燃煤的排碳更比燃氣高很多，德國愛用的褐煤排碳更是怪物級)
: 結果我卻老早就寫出燃煤電廠抗議程度極高
: 先不提適不適合的問題
: 把核四改建成燃煤電廠你以為貢寮人就會爽嗎？
: 不過事實上用燃煤廢核的主張
: 我也是相對能認同的，因為不會增加太多額外成本(用基載替基載也很合理)
: 但我們必須在陸續除役的電廠的這十年之間
: 完成兩座新改建的林口電廠等級的燃煤電廠
: 這中間的缺口不是只能用燃氣替代嗎？
: 林口電廠改建計劃從民國82年台電就在跟鄉民溝通了
: 是在22年前
: 而我們現在只有10年不到
: 請問如何用燃煤替代核能？
: 結果這十年間不也是只能用燃氣替代嗎？
: 然後你說燃氣比例不用拉高
: 所以是要我們在用電尖峰實施分區限電？

您認為燃煤被抗議就不能做但核能被抗議就能做嗎,
火力計劃與溝通期長但是興建期約2~4年,
現有溝通中的火力計劃只要一通過不需蓋10年。

: : : 抽蓄電廠更別說，夏天用電尖峰發電量低得可憐
: : : 台電也不可能在晚上離峰時間開燃氣電廠把水運到高處
: : : 只看裝置容量是一種投機的說法
: : : 台灣就在缺電了
: : : 哪裡找電去把水運到高處？
: : : 還是你要學德國把綠能的裝置容量拉高到他們不需要這麼多的境界
: : : 他們可以拿去賣其他國家
: : : 我們拿來運轉抽蓄電廠？
: : 抽蓄電廠的主要用途本來就是做為電力供需變化的調節緩衝,
: : 看裝置量的重點就在可配合變化調整的空間大小,
: : 這部份支援電力供需變化的能力本來就很重要,
: : 台灣在發展再生能條件充足這部份抽蓄電廠裝置量(2602MW)佔很大一部份,
: : (相對於用電峰值規模,這樣的抽蓄電廠裝置量佔比給了很大的調度空間)
: 所以真的是綠能裝置容量拉高
: 多的就放抽蓄電廠嗎？ = =a
: 問題在用電低峰時，譬如晚上
: 燃煤多發的電怎麼辦？
: 我們是該先把基載的燃煤發電停止運轉
: 還是先把你說該做中尖載的綠能發電停機？
: 同樣問題
: 你沒有給我們一個假想的能源比例分配
: 我們很難討論些具體的狀況

以再生能多200多億來講請去看能源局計劃。
燃煤可不像核能降半載需花天,
煤機組升降反應只比燃油慢一些,
若再生能發電可以大到超過燃油氣區間且抽蓄池快滿時只要燃煤降載即可,
照能源局目標風1200MW+3000MW+光6200MW來看,現有裝置足以調節起伏。
(地熱與生質廢棄物2030年目標比現在多約30億度,這部份沒調節起伏的問題)

大概畫一下風光的替代區間圖,就算冬季夜間風力區間也有4000MW~5000MW左右
http://farm9.staticflickr.com/8707/16880276547_3764ea7a28_b.jpg

: : 對德國這種再生能高的國家而言主要能被動降低供電端的起伏(抽蓄裝置5650MW),
: : 對法國這種核能高的國家而言則主要能主動增加供電端的起伏(抽蓄裝置1808MW)。
: : : 所以大家能開發的都開發差不多沒有問題啊 = =a
: : : 而且還會優先開發哩(因為還有水資源問題)
: : : 前文已經說明了
: : : 如果你要用風力取代核能與燃氣
: : : 那麼不用相同裝置容量的水力因應
: : : 請問要用甚麼因應？
: : 講了您又分開聽..........................。
: 也不算甚麼分開
: 你自己把自己的前文砍掉了
: 我這邊是在回應你說的為啥水力要拉高裝置容量去因應風力
: 若你的風電比例是全發電量的8%，代表水力至少也要再拉高8%
: 這樣雙方天然條件的互補性才有意義
: 若水力沒同時拉高8%
: 結果是拿燃氣替代
: 就更削弱了燃氣比例降低的優勢

我可從沒講過要水力拉高去因應風,您想像力太豐富了。

: : : 這不就是我一直跟你在強調的中電北送，南電中送？
: : : 請問你要如何拉高輸送電的上限？
: : : 蓋電塔？量大耗損的總量也就大，不用考慮？
: : : 公平正義的問題又怎麼辦？
: : : 在南部找一塊相當於台北市1/3的面積替代核四？
: : : 糧食自給率又怎麼辦？
: : : 要搞成同時可以種東西的太陽能電廠
: : : 請問發電成本又會變成多少？
: : 才講風力主要在中北部就又要單拿太陽能看了................。
: 若學德國綠能要拉高比例到20%之後比例還要拉高)
: 大概也只有太陽能能佔多數的比例
: 抓他個10%，也超過1/3台北市的面積了
: 請問有問題嗎？
: 好，不抓10%抓1%
: 請問剩下19%綠能要用甚麼？
: 要插幾隻風車？或建幾座水庫？
: 台灣再生能源目前就是風力、水力與太陽能
: 煩請劃個理想的分配比例給大家
: : : 就近使用的狀況不會產生更多的電力傳輸耗損
: : : 問題整體條件考量下
: : : 缺電的是北台灣
: : : 核電也集中北台灣
: : : 請問你如何在相較於南台灣比較不適合太陽能的北台灣找到地區蓋太陽能電廠？
: : : 陸域風力的你已經說上限不大了
: : : 離岸風力距離恐怕不會遜於從中南部輸電
: : : 如果太陽能未來還有大幅下降空間
: : : 我們為啥不在太陽能便宜得要死的時候再來大量興建？
: : : (說未來會跌到四元，可是現在就是五元，而燃氣只有3.8元 = =)
: : : 你說的人才還技術啥鬼的東東
: : : 現今台灣已經有少量太陽能電廠慢慢培養了
: : : 再不行，用高薪挖國際高階人才，人事費用通常在電力公司比例極低，影響不大
: : : 低階人才訓練時數也短，較不擔心
: : : 國內的是屋頂式的
: : : 屋頂式的發電效率很難跟地面型的相比(地面型的會特別挑過地點)
: : : 如果今天只挑下陷區與土地汙染區
: : : 我們有1/3台北市面積的下陷區與汙染區嗎？
: : : 而南電北送本身就牽扯到公平性問題
: : : 面對北台灣電力缺口
: : : 最好的方式就是在北台灣設電廠來解決
: : : 請告訴我北台灣哪裡找一個2/3台北市面積設太陽能廠？
: : : (2/3是低估，只看裝置容量而已)
: : 嗯,這麼執著於2/3台北市面積的論述來由還真的要回去翻去知道,
: : 您挑一個德國太陽能例子講同核四裝置量的面積.....,
: : 那我可不可以挑一個台灣的例子,
: : 在台中的友達森勁屋頂型太陽能,
: : 裝置容量13.3MW面積10.76公頃,
: : 換算同2700MW裝置量面積還不到台北市10分之1,
: : 您說要佔2/3是低估我還真不同意。
: : 以前看您的講法對能源局的再生能源規劃應該也是認同的,
: : 怎麼會認為能源局的太陽能裝置目標6200MW會難以找到地方裝?
: : 台中友達廠的屋頂型太陽能
: : http://yam.taiwanhot.net/portal.php?mod=view&aid=46176
: 當然可以繼續用裝置容量算啊
: 實際發電量多少？
: 網頁中有說，日發電量4萬6千度電
: 一年算他1679萬度電
: 台灣核電年發400億度
: 4000000/1679=2382.37
: 2382.37*10.76=25634.3公頃
: 台北市面積27170公頃
: 25634.3/27170*100%=94.35%，差不多一個台北市的面積
: 我說2/3個台北市面積是低估，有問題嗎？
: 而且該發電廠位置是在平均日照更高的台中
: 若放在北台灣
: 我說是已經低估，請問有問題嗎？

您自己在那講用裝置量比2/3已低估,現又要改用發電量講了嗎...............。

先講好,算完不要又在那邊講太陽能就算發電量相等也不能取代核能之類的....。
(畢竟我從來沒講要靠單一種能源來取代,
一直切著講或補腦式的討論我簡直要把這裡當做是耐心考驗版了。)
簡單講一下太陽能裝置估算方式吧,有簡化數值略有一點點不準確但大略可用來評估。
一般來講一平方公尺面積的太陽照射能量(直射)每小時約有1000W,
因此看太陽能裝置的轉換率多少,一平方公里的裝置量有多少就可大略算出,
例如以轉換率18%的太陽能裝置來講,面積一平方公里的太陽能裝置量約為180MW,
在太陽能18%轉換率下以同等核四裝置量的2700MW約要15平方公里的太陽能版,
同等發電量可用兩著的容量因數來換算,核90%/太陽能14%=6.428 ,
太陽能同核四發電量要6.428倍裝置量,
太陽能裝置量17355MW約96.42平方公里的太陽能版,
可以再加上太陽能裝置周邊留空以面積25%算,96.42*1.25=120.52平方公里,
大約二分之一左右的台北市面積,附帶提一下核四廠區4.8平方公里。
您說的太陽能佔用面積有沒有低估再各自認定吧。

依能源局目標6200MW來講,平均18%轉換率差不多要35平方公里的太陽能版,
依台電資料現在已經裝了507MW了,到今年底大約會有800~900MW吧(幾乎都屋頂型)。

: 當然，你若是講的能源局規劃
: 那我沒甚麼意見
: 我連續好幾篇都跟你說我倆前題根本不同
: 你是要幫台灣再生能源護航說話
: 我是要說最原始那篇文章
: 德國市長所說綠能與節能廢核在台灣不可能
: 事實上德國也沒做到
: 對於台灣照自己步調慢慢發展綠能我沒意見
: 反正不過九牛一毛
: 若照德國一次三兆這樣花，目的是廢核
: 我竭力反對
: 如此而已，所以你也不用拿能源局的規劃來說甚麼了
: 我並沒有反對
: 我只要你說出德國市長所說在台灣不可行而已
: 事實上你在本文也總算說出來了
: 要用燃煤替代核能
: 而不是跟前述幾篇一樣一直跟我說
: 目前燃氣機組已經夠用，不需增加
: 用綠能替火(燃氣)，再用火力(燃氣)替核(我理解版)
: 雖然我也不清楚這燃煤從何而來？

很早就講再生能代火,火代核了,
燃煤機組之前有和您討論過,不記得就算了。

: : : 我說過了
: : : 如果你的前提只是減碳，那我可以行李收收，不用跟你囉嗦了
: : : 但原文的前題是廢核(或者加減碳)
: : : 請問德國市長說的在台灣真的能作到？
: : : 你風力不用水力補缺口，用太陽能補？
: : : 若太陽能能補，幹嘛又要蓋風力？
: : : 還是在風力充足時關掉太陽能電廠？(閒置成本表示：)
: : : 其他不說，你有看抗議風力發電廠的德國人嗎？
: : 您太過在意標題了吧,大可改掉再來單純講再生能,
: 大哥，我當然在意標題啊
: 我從頭大尾都是針對原始報導內容在回應
: 是閣下出來跟我戰台灣綠能潛力很好
: 我自然以為你認同德國市長的說法
: 台灣靠綠能與節能就能在十年內廢核
: 首先靠綠能之不可能，你最後面也補述了
: 十年的時間你前面也說德國都不見得做到了

我講機會很大您要改成不見得做得到,...就隨意吧。

: 我們其實沒有太大歧異啊
: 我重點就是要反駁德國市長說法
: 而不是要跟你說台灣再生能源有多爛
: 我又何必要改標題呢？
: 事實上如果你把標題改掉再回文
: 保不定我根本就不會跟你戰半天了
: 還會在下面推幾個感謝資料分享的推文哩 @@

就各自用不同角度看吧。

: : 一開始我也就是補充些再生能源資料讓大家參考,
: : 結果變成要討論有沒有廢核的條件了,
: : 況且怎麼老是變這種太陽能能補，幹嘛又要蓋風力的切開擇一法.........。
: 因為風力有發電低峰期
: 相對太陽能整年日照量不穩定多了
: 除了太陽能比陸域風力貴，排碳量又高外
: 就能源自給率的角度看
: 太陽能若能達到足夠替核或者拉高到20%，何必蓋一堆低效風力
: 還要用水力或者是燃氣替代
: 用燃氣替代四五個月，燃氣配合風力總排碳量搞不好還高於同樣發電量的太陽能哩
: 這樣改用風力發電想降低燃氣比例就失去意義了啊

各自特性不同,依特性互補撘配這簡單的觀念沒想到這麼難....。
太陽能排碳高是民國幾年的資料啊,可以改掉了吧,
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b26.aspx?LinkID=7
這個台電引用的是2011年資料,這3~4年多太陽能又降不少下來了。
(量產,效率與製程提升,使用原料減少等等)

: : 我不認為不可能也要講台灣不可能嗎?
: : 原始新聞內容就有提到德國預計未來5~10年內了,有認真看過嗎....Orz
: 我知道五到十年內啊
: 我最前面的文章也說
: 既然五到十年內就可以看到成果成不成功
: 我認為台灣大可以等待五到十年，看德國怎麼死，不對，怎麼發展
: 我們再來有樣學樣，避開他們曾經的錯誤，或許發展時間可以更短
: 若真的學德國市長所說這樣做
: 屆時德國五到十年內還是廢核失敗，或者付出高於預期很多的代價
: 台灣不是根支棒槌一樣嗎？
: 我們屆時是要認賠殺出，還是頭洗一半把他洗完？
: 結果你回這麼多篇，也沒很認真看我文章的說 ORZ

有些東西不是一直看就能準備好滴....,
韓國雖然喊核能但他也沒放棄再生能的發展哦,
風力與太陽能都有在做,離岸風力甚至喊說要搶設備市佔進前三名。

: : : 你分散回應火力的好處
: : : 請恕我無能篇篇幫你組織起來
: : : 燃後統一在你的回文中回覆
: : : 煤越來越少的部份我也有說德國越轉變越好了
: : : 可是回頭說，煤越少同時表示燃氣跟綠能變多
: : : 換言之，不就是你最擔心的中尖載比例過高問題？
: : : 德國只看他發電成本(不算運輸)，就要四元多
: : : 德國電價貴的有理啊
: : : 他們還有得向國外賣電賺點外匯補充一下
: : : 台灣有辦法？若沒辦法，電價成本會長怎樣？
: : : 核四硬體成本未攤提完是兩元多
: : : 攤提完至少降到一元多
: : : OK，還是比核1-3貴
: : : 但貴多少？一元不到
: : : 你用燃氣與再生能源替代
: : : 要貴多少？3-4元
: : : 差不多3-4倍
: : : 你這說法就跟用了核電還是會漲電價的說法一樣
: : : 卻不提漲成韓國的電價，我們只需要漲幾毛
: : : 漲成義大利的電價，我們需要漲幾倍
: : 台電新聞[電力專家應該更了解發電成本的計算 不宜傳播錯誤訊息]
: : http://www.taipower.com.tw/content/news/news01-1.aspx?sid=90
: : 2元是台電講的核四均化發電成本,
: : 雖然不是電力專家....,但是要討論還是儘量[不宜傳播錯誤訊息]哦,
: : 會計成本與均化發電成本很多人搞不清楚。
: : 一般不產煤的國家煤電成本都是大略與核電相當,
: : 連中國這種產煤國都不敢講核電比煤電便宜,
: : 奇怪的是台灣不產煤卻有一堆人相信台灣的核電會比煤電低。
: : 台電的網站上以往各種發電成本講的都是會計成本,
: : 而且許多部份裝置成本的攤提年數比實際耐用年限短,
: : 會造成舊裝置比重高的類別會計成本較低,
: : 新裝置比重高的類別會計成本較高的結果,
: : (例太陽能板耐用20年,台電以15年攤提設備,攤提期間成本都會高估。)
: : 而台電像向購電時,售電者用的則是均化發電成本加上一定的利潤,
: : 兩者的計算方式與前提(設備新舊)跟本不同。
: 我想請問一下我哪裡說錯了？
: 如果是不夠精確，那的確如此
: 我還把核四成本說成2元多
: 結果你告訴我只有兩元整
: 若硬體成本攤提完了，是不是比我所說得更少？更靠近現在0.9元的核電成本
: (資料的0.7是過去的算法)
: 你給的資料中有段：
: 至於興建中的龍門(核四)廠，以國際間針對尚未運轉電廠所做之生命周期「均化發電成
: 」估算，並考量建廠、燃料、運維及後端費用等所有成本之後，以現有國內實際發生的
: 廠成本及未來追加之費用而言，核四廠之發電成本約2元/度，如果以西元2015年完工運
: 之燃煤電廠發電成本約2.5元/度，燃氣複循環電廠約4.7元/度來比較，相對上核四發電
: 本仍較便宜。
: 我想台電這邊提得應該是2015年的燃煤電廠與燃氣電廠的均化成本吧
: 不理燃煤2.5元/度
: 單看核四2元與燃氣4.7元
: 請問是不是2-3倍？
: 我不太清楚我散播了甚麼不實訊息？

即然台電都講是生命周期均化了,
您怎麼還提出那種核四若攤完興建成本後也是1元的講法,
那....台電的太陽能與風力我可不可以講攤完興建成本後只要0.1~0.5元。

: : : 太陽能發電成本就高於燃氣了
: : : 若要大片土地，土地成本勢必往上增高
: : : 請問你如何跟燃氣相當？
: : : 陸域風力你已經說不足了
: : : 離岸風力成本並不算低廉
: : 太陽能民間售電會願意賣1度早就已計入各項成本了,土地問題不用擔心。
: 當你要取得10公頃的土地成本是這樣
: 當你要取得25634.3公頃，你認為成本會拉高還是拉低？
: 是說我買更多地，賣方會給我優惠嗎？
: : 陸域風力我有說過不足?指那方面?
: 台電說目前陸域風力已開發得差不多
: 請問去哪裡增加更多的陸域風力發電？
: : 若是指再大力發展的設置空間較為有限我同意,
: : 畢竟能源局的目標1200MW現在已經裝略為超過一半了。
: : 在能源局再生能源目標內對將來的成本影響最主要看離岸風力的發展情形,
: : 離岸風力能源局規劃2030年99億度佔了到時再生能供電的3分之1,
: 離岸的排碳與成本比陸域高上不少
: 而現在規劃的是沿西海岸線布置，同樣不是在缺電的北台灣
: 屆時又是個電力輸送的問題

再一次,再生能代火,火代核....................................。
北部的再生能風力比南部進展早的多,太陽能則是會比較晚但還是有,
下面這台電資料只算民間不包含台電的。
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b46.aspx?LinkID=9

: : 且成本依國外經驗大約在陸域風2倍左右,
: : 對這部份成本的影響還要看國內海事工程團隊能否配合發展與建立,
: : 這部份對未來成本降幅多少很重要。
: : (台灣的海事工程技術長期不受重視沒有太大展進)
: 連海底地形探勘都還要找中國船來 = =
: 這還是政府正在進行的計劃
: 若要更拉高發電比例，屆時成本會是如何，我很難想像

這是長期不重視海洋沒培養相關技術的問題,
但發展海事工程的基本條件是有的,
造船、工程、海洋觀測、機電重工等等,
目前政府要由中鋼中船與其它民間公司合作發展,
建立自有海事工程技術團隊後離岸風才比較有成本下降空間。

: : : 那就等有具體數字再談吧
: : : 這段我沒意見
: : : 順便感謝你補充德國要在剩下八年內完成目標也是有相當難度
: : 德國再生能2010年1043億度到去年1606億度經過4年,
: : 再生能平均每年約多140億度而目標要在8內年替代核電970億度,
: : 同樣的數字我認為德國達成機會很大而您認為有相當難度,
: : 那就....各自解讀吧。
: 為啥，你在這裡卻用綠能替代核能呢？
: 且不是看發電量就好的問題
: 用電高峰風力發電低落該不該考慮？
: 台灣沒有足夠的土地面積蓋大型太陽能電廠需不需要考慮？
: 德國我了解不多，他達成機會達不大我不清楚
: 我也沒有甚麼表述過
: 重點是我認為台灣機會不大，這才是我關心的部分
: 就算今天德國成功，也不見得能複製到台灣來
: 且德國還不見得成功
: 此時此刻去學德國
: 實在不是聰明做法

一直看別人發展而不去做也算不上聰明....。

: : : 所以，台灣已經晚了十年
: : : 要在剩下十年完成德國人可能二十年不能作到的事情
: : : 我必須悲觀的說，不可能
: : : 當然若政府挾著高民意支持度，狂蓋火發電廠
: : : 是有可能搞定核能缺口的
: : : 拉多高是問題
: : : 你說要按照能源局或台電的規劃走
: : : 那就這樣走吧
: : : 反正我想能源局之後會下修(個人主觀意見)
: : : 但要學德國
: : : 請恕我不能接受
: : 半個月前有新聞提到能源局打算提前5年達成太陽能目標量,這幾天的新聞已確定了。
: : 不過對於今年太陽能競標額度要一口氣拉高的幅度到是超過我預期,
: : 原本今年太陽能裝置額度是270MW要提高到500MW,
: : 依滾動式發展來講我本來猜會變400MW左右。
: 代表能源局接受到壓力要大力發展綠能
: 有沒有必要？
: 我也覺得各自解讀啊 = =a

能源局原本的發展目標就會視條件機動調整,
例如早期講的海差能現在由其它機會較大或進展快的替代掉了,
除了受到壓力外也有可能是認為太陽能成本降幅比原先估算快,
加上是少數不太會受到設置地點周遭抗議的發電裝置,
如果評估認為到2025年時成本已可降到不需政策推動,
那這種情形要提前5年我樂觀其成。

: : : 所以百萬太陽能屋頂我們是跟誰請款啊？
: : : 若你這樣說經濟部上面也有行政院啊  = =a
: : : 台電下面更有其他的子公司
: : : 為啥你都可以準確的過濾掉"廢核"兩字？
: : : 覺得現在燃氣就是夠了？
: : 燃氣本來就不是主要替能核能的角色,台灣又不是美國有大量天然氣。
: 但現在為啥燃氣比例會這麼高？
: 如果你了解台灣電力發展的脈絡
: 你就知道燃氣電廠相對在台灣抗議沒那麼多
: 較好興建
: 對台電而言，他們需要維持台灣用電的穩定
: 當核能與燃煤都蓋不了
: 請問他們該怎麼辦？
: 就算拉到十年後
: 核1-2除役，台灣有相應的燃煤電廠嗎？沒有
: 是不是只能開更多的燃氣因應？
: 我談的是現實面的問題

這有部份是(台電&民眾%政府)自找的,
火力(煤)電廠的污染排放隨著技術改進是可以減少到一定程度的,
但是為了降低成本老舊設備一直延用,
減排裝置也看政策標準更改才要改善,
這樣的做法自然沒法讓民眾接受發電廠。
(與台灣一堆產業相同,不想主動處理外部成本的結果)

: : 請注意"火力"不一定等於"燃氣",
: : 講過的更新火力機組來提高效率,
: : 這包括了煤電。
: 對不起，燃煤電廠的年限沒到
: 你提前改建，是會拉高成本的
: 且這些電廠就正在運轉
: 你要將他們除役改建
: 在完工之前，我們需要有同樣的發電量電廠替代他們工期不能發電
: 請問用甚麼？對不起，還是燃氣
: 目前台灣火發電廠除改建完成的幾座外，全都是亞臨界機組
: 換言之，佔38.4%的燃煤電廠我們現在要全數改建，在十年內
: 請問我們要有多少的備用來因應？
: 林口電廠從開工101年到全部完工108年，共用了7年
: 大林電廠從開工101年到全部完工106年，共用了5年
: 這38.4%的燃煤電廠改建案，你十年內如何安排期程？

太舊的煤電廠改建後雖然固定成本(興建成本)拉高但燃料成本會降低,
台電除現有更新案外與其它計劃中的外,興達也應該要開始進行更新計劃了,
現有溝通計劃中的彰工、深澳、台中等並沒有要先拆後建的問題。

您林口與大林這種算法,機組是先蓋好的要放著等後蓋好的完成才能一起啓用嗎?

: : : 我是不太清楚台灣啥時有離岸風機的建造能力了
: : : 另外
: : : 我很少拿外國老說台灣應該怎樣怎樣當作支持的例證
: : : 除了美國商會那篇吧
: : : 不過我在下面可說是老美想賣電廠XDDDD
: : : 且若談自制率高，那或許更慘
: : : 外商要橋台灣政府還沒那麼方便
: : : 特別在這些外商之前沒有進來過台灣
: : : 台灣本地財團跟政府關係錯綜複雜
: : : 所以一堆人在綠電貴得要死的此時此刻
: : : 想要拉高再生能源比例
: : : 心態跟目的是啥
: : : 我想昭然若揭了
: : 國內發展離岸風最缺的是海事工程技術而不是風機制造,
: : 這部份技術的發展不只會影響到離岸風力計劃。
: : 要講廠商的影響台灣本地廠商的影響力確實也很大,
: : 國內的擁核大將之一吉興的老闆您不會不知道吧,
: : 他除了擁核外也支持火力更新,
: : 畢竟傳統電廠是吉興的生意範,
: : 這位老闆對再生能這類非傳統能源的態度也是很明顯站在反對質疑立題。
: 我剛剛貼的台灣能源部落格就他寫的
: 其實我看他們公司，我反而認為他核能錢賺得可比火力少太多
: 吉興公司以發電工程為核心技術，發電工程提供之技術服務範圍包括：
: http://www.gibsin.com.tw/c_s1.htm
: 慣常火力電廠 (燃煤、燃油、燃氣)
: 氣渦輪及複循環電廠
: 汽電共生廠
: 資源回收電廠(焚化爐)
: 水力電廠
: 認真要談他求利的角度看
: 他應該大量支持火力電廠才對
: 結果他跑去支持跟他業務沒啥相關的核能
: 就個商人的角度來看，這位先生不太會賺錢的樣子啊
: 與其說陳先生對再生能源反對立場
: 不如我認為你說質疑再生能源現在在台灣能否替代核能，我比較認同
: 而最有趣的是這位陳先生長期與台電配合
: 也是政府能源相關議題會邀請的專家對象之一
: 結果，政府還是要往大量發展綠能前進
: 這位本土業者應該是悶在心裡吧XDD

陳先生之前是在吉興的母公司中興工程顧問的另一間子公司泰興(主業務核電)工作,
國內傳統電廠的業務中興工程集團市佔可是相當高的,
況且廢火比廢核難度要高的多,他們支持核電也很正常,
民間再生能源業務競爭較高中興工程比較不好接。

因為陳先生以前是做核電工程,
您要說他只是基於專業才大力擁核(也支持火)而不是為了相關利益,
其它再生能業者您認為是為了利益而不是專業,畢竟這是各自的主觀認定那我沒意見。

: : 所以這400億度的缺口核四能補上?
: : 不然為何再生能在2025年要可以補400億才行?
: 不能啊
: 所以台電根本希望你核1-2延役，核四運轉啊
: 到時候你在慢慢發展你的綠能
: 或改建燃煤、燃氣電廠
: 是不是比較有餘裕？
: 若屆時綠能發展的比我們想像中的好
: 再將核電廠提前除役又如何？
: 何必非要在明知有問題有難度的現在去搞呢？
: 是有甚麼時間上的急迫性？
: 是再隔兩年國際要收碳稅？
: 除了財團獲利之外，我完全想不到其他的急迫性問題
: 反而廢核之後北台灣用電缺口的問題非常的急迫
: 十年之內我們就可以嘗到苦果
: 台電為啥要搞再處理？
: 不怕告訴你，目的也在這裡
: 不想要讓核1-2提前除役
: : : 當然
: : : 如果你的發展進程是
: : : 我們先作到綠能替代火力，等真正完成的那天
: : : 我們再用火力去取代核能
: : : 雖然難度更高，用電成本會噴更高
: : : 但我相對沒意見，因為會有挺火派的人去戰你
: : : 事實上，若進程改成下面會更合理
: : : 火力->代核能，再由再生能->代火力
: : : OK，若我只用裝置容量算你的太陽能你還不能夠滿意
: : : 那麼請你告訴我們
: : : 要如何作到廢核減碳的目標
: : : 作到時的發電比例與發電總量應該會長成甚麼樣子？
: : : 有多少燃煤燃氣？有多少陸域風力離岸風力？有多少水力與抽蓄？
: : : 有多少地面型與屋頂型太陽能板？
: : : 屆時我們再來討論那個地面型太陽能廠面積會到幾個台北市那麼大
: : : (就算其他發電頂掉核能一半發電，太陽能廠面積還是要約2/3個台北市)
: : : 那個陸域風機在北台灣會有多少根
: : : 那個南電北送的運送量會多大，高壓電塔需要多少根
: : : 到底排碳量是上升還是下降
: : : 我想，這樣的的討論應該會讓你滿意
: : : 若我沒有辦法確知你各項發電的占比與發電總量
: : : 我實在很難去算我們要多大的面積去蓋太陽能廠與風力發電廠
: : : 若你沒有提出個至少想像的中比例數字
: : : 那一切討論都是空的
: : : 我根本無法確知你說法的可行性
: : : 或者德國市長說法的可行性(德國目前還沒廢核成功)
: : : 感恩
: : 即然你提到減碳這部份,
: 是回你的第一篇我就在問你
: 台灣是要同時達到減碳與廢核的目的嗎？
: 結果現在才看到我提減碳 = =a
: : 就順便提一下個人的看法,
: : 減碳除了由發電端調整外,
: : 政策上改善使用能源(包含電)的使用方式與習慣也是重點。
: : 再生能代火 -->這部份主要是風光代燃氣燃油,使燃氣回歸尖中載機動班角色;
: : 火代核 -->這部份主要是煤(新煤電代舊煤電)代核,小部份由再生能補
: :                                              (地熱&生質&廢棄物)
: 看了這麼多篇
: 總算看到說要用燃煤替代核能的說法
: 前面一直在跟我爭論燃氣如何夠用
: 我又要如何跳躍式的連結到你說得火代核是只燃煤？

主要是燃煤,勿簡化成只有燃煤。

: : 另外,對核能的看法我認為以現階段技術而言只適合中大型國家使用。
: : 主要有2個原因:
: : 第1.核能萬一發生最嚴重的第7級事故時,中大型國家才有足以承擔損失的空間在。
: : 第2.核廢燃料小型國家在核機組數不多之下分攤每度電的處理成本較高,而更重要的是
: : 小型國家較難以找到適合處理地點。
: : 第1點是機率問題,發生機率極小但不為零(台灣為於地震帶相對他國機率高),
: : 賭不賭現搞得像信仰問題就不討論了。
: 我沒意見，我也認同這不可能吵出結果
: 但我確信這世界沒有零風險的發電方式
: 如何選擇能承受的風險看自己
: : 第2點則是一定要面對的問題,以前我雖然認為台灣找不到可行的最終處置地點(個人認
: : 但後端基金可能夠找到願代為解決的國家。
: : 但現在看到只是代為進行初步處理與置放20年所需費用後,
: : 我認為以目前核電成本的提列比率要找國外全部代為解決(存放後不送回)的可能性極
: : 最終還是會需要追認成本來善後。
: : http://www.iea.org/statistics/statisticssearch/  <---IEA能源簡要資料到2012
: : 其中幾個歷年供電資料圖來參考
: : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/TAIPEI2.pdf  台灣
: : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/KOREA2.pdf  韓國,核電比重高於台灣
: : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/JAPAN2.pdf  日本,非計劃性短期內減停核
: : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/AUSTRALI2.pdf 澳洲,用電量與人口和台灣接
: 澳洲自產天然礦產，土地面積極大，還有沙漠可用
: : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/FRANCE2.pdf  法國,極端使用核電
: : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/GERMANY2.pdf  德國,再生能比重一直拉高
: : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/USA2.pdf   美國
: : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/CHINA2.pdf  中國
: : http://www.iea.org/stats/WebGraphs/RUSSIA2.pdf 俄國
: : http://ppt.cc/35p1
: : IEA碳排資料到2012年,韓國人均碳排比台灣高,韓國的碳排成長比台灣要高
: 到2030年韓國把核能比例拉高到五成，還會比2025廢核的台灣高嗎？
: 事實上你說的幾個國家中
: 就澳洲沒用核能(天然資源多)，德國要廢核
: 而韓國、美國、中國、俄國都要新建核電廠
: 法國、美國要延役一堆核電廠
: 而他們同時也可以發展再生能源
: 為何台灣不行？
: 按照本版計算機小神童的算法
: 將所有核廢料都運出去只需要增加0.55元成本
: 核電攤提完硬體前2.55元，未來攤提完硬體後至少少一元
: 對照3.8元的燃氣，還是大有成本優勢
: 對照快2元的燃煤，則還要等到攤提完成有(事實上原本不加再處理費用也是這樣)
: 重點是0.55元成本還是他誤算燃料棒生命週期的結果
: 成本考量最貴的再處理也不過如此
: 若台灣不小心剛好有個地方可以做終儲
: 那成本又更低廉了
: 全世界多數國家搞減碳其中一個方法就是增加核能發電
: 或者至少不讓核電廠除役
: 我們先看看德國、比利時這些國家有沒有成功吧

核電雖然是方法之一但不是人人(各國)適用,
IEA的評估核能全球整體上是大致維持比重,
流行蓋核電廠時期的1970年代核電廠現在逐漸要進入退休期,
因此不少國家對核電的政策態度都必需要再次評估,
是走向廢核(逐漸減少)、維持(延役或更新)、或擁核(逐漸增加)。

: : --------------------------------------------------------------------
: : 前面這串討論的部份參考連結:
: : http://ppt.cc/6p0Z <--德國近三年的電力生產數據
: : http://ppt.cc/c5sK <-德國煤電核電再生能發電量圖
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Germany <-德國風力發展資料
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Germany  <--德國太陽能發展資料
: : http://ppt.cc/kM9A <--全球橫向幅照圖
: : IEA的電力月報
: : http://www.iea.org/statistics/relatedsurveys/monthlyelectricitysurvey/
: 我還是期望你提出你假想的能源比例
: 這樣我們去討論實際上的層面也比較到位
: 要不然你一直跟我說靠其他發電分散就好
: 太陽能不需要用到一個台北市的面積
: 問題到底綠能總比例是多少，太陽能是多少你都不提
: 我們如何確知真的不需要這麼多土地面積？
: 我們怎麼知道總碳排量真的降低？
: 要談德國經驗能不能在台灣複製
: 這個問題我想不能夠閃避
: 謝謝

再生能大致以能源局規劃為基礎,再加上火力,
如果您認為火力會被抗議很難那核能也相同(甚至更難)。

: 推 revorea: 太有耐心了....我看到風水互補要解釋就放棄治療了....
對於理解力不足(或跟本不想去了解)的人也沒必要浪費耐心去解釋了.......。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.64.181.179
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1428653621.A.98B.html
→ kelybaby: 關鍵字:能源局。有個台電官網上不去的，大概又要鬼打牆
推 adoken: 再生要搞幾年才能代火？講個能令人期待的時間出來好嗎？
→ XDDDDDDDDDD: 一樓說誰啊
推 zzahoward: 你說的方向的確是正確的，目前也的確要朝著這方向走，
→ zzahoward: 但我不覺得可以在十年五年內達成
推 waddler: 以生質能代火的自信跟依據是從哪來的? 有無資料可參考?
→ waddler: 喔我看錯了 原來是說再生能
→ waddler: 基載靠生質能很浪費生物資源 地熱........coming s∞n
推 adoken: 再生能代火還要幾年啊？這麼空心誰不會講？
推 blacktight: 抽蓄都在山上 風力的電送上去不知道耗損多大 更不用說
→ blacktight: 風機要插多少支 以及現在台灣的氛圍還有地方插嗎
→ blacktight: 離岸可行性研究去年才做完 等到真正蓋好又幾年後了呢
→ blacktight: 根本緩不濟急!
推 M9407120: 我問一句，台灣再生能源集中嗎？
→ M9407120: 請問一下，分散型低能量的能源如何運送？？
→ M9407120: 增加設備全民買單……
→ M9407120: 再來！妳說的機組大多是尖載用吧！那個只拿來穩定電源
→ M9407120: 用
→ adoken: 飯盒真的沒人能回答這問題…大概是沒讀書吧
→ M9407120: 用途不一樣！再來，複循環機組再進化效率能提升多少勒？
→ M9407120: ？
推 M9407120: 一個大進化後，要有大幅度進化是非常困難的
→ M9407120: 提出的新機組效率是有多好…根本就是比錯對象搞笑
→ M9407120: 確實外行領導內行，搞濫台灣
台電的官網上有林口大林這些機組更新的資料,
例如林口新機組每度電碳排比舊機少20%(度電耗用燃料減少),
如果覺得台電是外行那更是搞笑。
→ Tomwalker: 人家就在說分散式能源了，你還要集中再輸送？
推 blacktight: 他文內講到抽蓄 不集中抽蓄就不穩定了 怎麼代火？
→ M9407120: 我有問阿！你分散要多少設備！誰買單？老百姓耶
→ M9407120: 分散的難以送到需要電的地方，這是重點
分散式電源在接入電網端近源(用電處)使用,
例如小型發電端接入低壓段、中型接入高壓段後就直接傳到鄰近用電端使用掉,
反而可以減少原本集中式電廠傳輸與變壓到使用端的耗損,
這現在已經是電力供需的常識,自己去找相關資料做過功課了解後再來吧。
推 XDDDDDDDDDD: 看看日本民營的那間就知道啦
推 lamda: 一個OO，各自表述囉
推 adoken: 一台哀鳳的錢，有人拿來買哀鳳，有人拿來買設備發電給狗吹
→ adoken: 冷氣。
→ adoken: 一台哀鳳，各自表述XD
→ revorea: 哀鳳看多了，等價位的發電設備倒是沒看過幾台....
→ revorea: 不知道哪天lamda才可以讓小狗得償宿願
→ Tomwalker: 分散的就是讓需要電的地方就近有發電設備可以取得電力
→ M9407120: 那風機蓋都市？太陽能蓋都市夠？
→ M9407120: 風機蓋都市看看人家砸不砸
→ M9407120: 而且還是要尖載機組做預備！你保證不會像德國
※ 編輯: baron1860t (61.64.181.179), 04/10/2015 20:38:35
→ M9407120: 德國搞到後來靠人家穩定！台灣呢？
→ Tomwalker: 德國人自稱他們用歐洲電網只因德南從奧地利就近買水電
→ Tomwalker: 比從北德拉高壓電便宜，並不是德國不能做到不靠電網。
→ Tomwalker: 信不信隨人了。
推 blacktight: 靠電網的意思應該是他不穩的發電可以直上電網賣別國吧
推 blacktight: 國內電不夠可以跟別人買 跟你說是不為而非不可為何干
推 kccn: 純推耐心  你竟然能跟核能跳跳哥講那麼久～～～
→ Tomwalker: 德國的總發電量大於用電量，所以還是電力淨出口國，所
→ Tomwalker: 以的確是不為而已
推 blacktight: 不然 尖峰不ㄧ定夠 再生能源非基載 無法控制何時發電
→ Tomwalker: 所以當臨時使用時，用燃氣供應。台灣有利點是用電高峰
→ Tomwalker: 恰是太陽能發電高峰，不像德國冬天太陽能可能不足
推 revorea: 分散在人口非密集區有優勢，台北？省省吧。
推 blacktight: 我是解釋為什麼連外電網對推動再生能源的國家很重要..
→ blacktight: 你跳去講太陽能 我也可說台灣風力尖峰在不吹冷氣的冬
推 adoken: 同意跨國電網對再生能源很重要
→ M9407120: ……你可能真的要做功課
→ M9407120: 現在再剩能源最高上到幾KV?
→ Tomwalker: 你說再生能源在臨時電力高峰時可能接不上，我說可以用
→ Tomwalker: 氣臨時供應，不一定要用跨國電網。然後指出台灣容易出
→ Tomwalker: 現臨時用電高峰時主要在夏季，剛好是太陽能發電高峰，
→ Tomwalker: 比德國冬季太陽能低下時可能會有電暖氣造成的用電高峰
→ Tomwalker: 必須有其他發電來供應，這點上台灣是比較有利的。
→ blacktight: 再生不穩才要連電網啊...
→ blacktight: 你知道基載嗎
→ Tomwalker: 光靠再生和火力，無法拉電網的紐西蘭一定非常不穩....
→ blacktight: 所以是以火力為主 不是什麼以再生代火啊...代不了...
推 hamasakiayu: 紐西蘭有優良的水力發電資源
→ hamasakiayu: 又有地熱與沼氣這種沒有甚麼低峰期的發電方式
→ hamasakiayu: 台灣有優良的水力資源，根本就不須煩惱風光電
→ hamasakiayu: 況且紐西蘭主要依賴農產品出口經濟
→ hamasakiayu: 跟台灣以工業掛帥的國家耗電量完全不同
→ hamasakiayu: 怎麼會拿紐西蘭當例子啊 = =
→ Tomwalker: 雖然台灣不能類比，但紐西蘭的基載是「水力」喔
→ hamasakiayu: 是啊，水力是綠能啊，我知道啊
→ hamasakiayu: 但各國想發展水力就可以用力發展嗎？
→ hamasakiayu: 或者你跟我說說台灣哪裡還要蓋水庫好了
→ Tomwalker: 我只是反駁說靠再生能源一定要拉國際電網這一點
→ hamasakiayu: 我也說的很明白，水力相對穩定
→ hamasakiayu: 而且又用沒啥低峰期的地熱與沼氣發電
→ hamasakiayu: 如果你只要表達綠能基載不見得要靠電網
→ hamasakiayu: 而可忽略其他相應條件，那我無話可說
→ revorea: 恕我冒昧，我只看到有重要性、不穩才需要拉....
→ revorea: 一方面沒看到一定要拉，另一方面水力相對穩定
→ revorea: 是我看漏了什麼嗎？
→ Tomwalker: 「blacktight: 不然 尖峰不ㄧ定夠 再生能源非基載」這
→ Tomwalker: 段和下面數段。紐西蘭不能和台灣類比沒錯，但再生可以
→ Tomwalker: 當基載，使用火力來調節。在台灣，燃煤和再生當基載，
→ revorea: 那幾段也沒說一定要拉啊....只是強調不夠用、不夠穩時
→ Tomwalker: 燃氣調節也是可以考慮的方向。
→ revorea: 電網的重要性而已。
→ revorea: 如果台灣的用電量可以靠再生中可以主動調節的部分撐
→ revorea: 而且還能在10年內無痛完成的話，還需要吵什麼呢？
推 hamasakiayu: 的確不用吵，這也是我跟b大最大的歧異處
→ revorea: 說是燃煤跟再生撐基載啦....不過比例，不會有點懸殊嗎？
→ kelybaby: 再生能源最大的優點=做出電&額外的電源
→ revorea: 發展再生能源是必須的，但能發展到什麼程度還真不敢說
→ revorea: 想要承擔不確定性過大的能源政策，只能說要有覺悟啦XD
推 adoken: 再生能源最大的缺點是擾亂電網頻率穩定度，好個屁。
推 hamasakiayu: 傳說德國有20萬次三分鐘以上停電的偉績
→ hamasakiayu: 最近應該好多了吧