Re: [新聞] 這位市長告訴柯P 德國為何能在10年內廢核

[baron1860t (拙貓)]

※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 這位市長告訴柯P 德國為何能在10年內廢核
: ※ 引述《baron1860t (拙貓)》之銘言：
: 感謝提供資料
: 不過既然下文M9大要去諮詢
: 我也不多說甚麼了

隔這麼多天不知問完了沒................。

: : 第2個是聽說德國的供電品質在歐洲是資優生比法國好的多,
: : (並不是台電差而是德國做更好)
: : 您那時有空的話可以幫忙查一下確認看看。
: 由管理的裝置容量來看單一公司效能，也並沒有違反常理之處
: 不過無論從單一公司或者是全國平均來看
: 德國供電品質水準都可說是名列前茅
: 網路上傳言德國因為廢核造成供電品質不穩，是錯誤的
: 在此也為之前曾未經查證跟著傳播這些流言
: 跟各位道歉
: 也感謝b大資料提供與指證
: : 設備耐用年限本來就不等於除役年限,
: : 除役年限的認定這跟本不是問題,
: : 這種勘用就一直用的舊觀念要改掉比較好。
: : 台電的火力電廠設備折舊攤提為10~40年,
: : 實際上大約25年左右就認列完興建成本,
: : (民營火電廠也是簽約25年)
: : 也就是超過25年以上的機組興建成本多已認列完畢,
: 因為認列完成本
: 所以剩下的年限都是多賺的
: 當然，火力電廠的建廠成本從來不是主要成本

火力燃料成本佔比太高,
使用太舊的電廠發電成本有可能比蓋新廠還高,
台電有些用20~30年的火力電廠還會再花大錢改善效率或污染排放,
但這種舊機大修調整的效益實在有限改不了多少。

: 但畢竟要一座火力電廠要改建
: 牽扯層面從來也不是台電自己說說就好
: 當初跟電廠附近鄉民說40年除役
: 你要在過了二十五年之後，跟他們說還要再四十年
: 是一大難事
: 這也是為啥林口電廠改建從談判開始足足搞了20來年
: : 這時就應該每隔一段時間(2~3年)評估一次提前除役更新的成本效益,
: 我不是台電人不是很了解台電的做法
: 不過我想請問
: 所以是台電沒有每隔一段時間進行提前除役與更新的成本效益評估嗎？
: 若無，那沒啥好說
: 也要等估了才知利弊
: 若有
: 那更沒啥好說
: 就代表台電估算之後整體成本是上升的，所以不做

這部份的評估正常公司都會定期執行,
但影響電廠改建或新建的因素太多了,
部份機組不執行提前更新到不見是成本問題,
就算評估更新或新建較佳但還是有可能沒法做,
例如環評或周遭居民因素、其它案子的資源預算排擠、相關權責機關不同考量等等。

: : 若新式的設備技術效率有明顯的改善就應進行更新,
: : 在使用25年後定期評估,實際約使用30年~40年時更新完成。
: : #1L0OGxWJ  <--之前在這 R: [討論] 台電火力發電廠污染物數據 有討論過,
: : 比較過台電與民營火力煤電廠數據後,
: : 提到更新後效率提高可減少每度電的燃料使用。
: : 這裡再看一下上面有人講到的燃氣廠燃料使用情形,
: : 台電108.99114億立方公尺/549.015億度電=0.1985立方公尺
: : 民營32.09375億立方公尺/175.271億度電=0.1831立方公尺
: : 民營燃氣每度電燃料比台電的約少用8%,
: : 雖然台電燃氣機組中大林不是複循環機組會拉底效率,
: : 但民營機組夜間與假日常常是中低載或停機也會拉低使用效率。
: : 再來看一下通霄更新,舊1~3號機今年底除役,大約使用32年,
: : 通霄舊機組也是使用不到耐用年限就除役(舊機熱效率不到45%),
: : 畢竟新舊效率差異大到有提前除役的理由(新機熱效率60%),
: : 以燃氣的度電燃料少用2成以上來看,
: : http://www.taipower.com.tw/UpFile/_userfiles/image/2014-11-01_160607.bmp
: : 可省下的燃料成本與提前更新花費一比自然會選擇提前更新。
: : 在效率值可提升一成以上時,
: : (例如熱效率40%-->44%)
: : 就應考慮逐步進行更新或新建,
: : 而部份舊機組不一定需要直接除役,可留者當檢修時備用。
: 如此不叫作改建
: 叫作新建電廠，或者新建機組
: 而且舊機組若不除役
: 那就還需要維護保養
: 就跟現在核四封存一樣
: 為了保證在需要的時候能夠順利啟動
: 因此該有的一樣也少不了
: 但平常卻不能讓這些舊機組發電
: 我想反而還不如直接讓他們除役更加節省成本

您認為檢修備用機是放著很少用這部份不太正確,
機組檢修是輪流排定因此是舊機平攤下降的使用率,
增加全部機組排修時程的彈性。

: : 台電新煤機組與現有台電全部煤機組相比,熱效率約可提升一成三左右;
: : 現有燃氣機除了大潭廠與南部4號機外,改新機都有提升一成五到二成效率的差異;
: : 重油機組原本就要由燃氣機代替就不用講了。
: : (燃氣機代重油機這部份每度電成本降低,度電碳排少一半)
: 新機組的效能比舊機組好無須多說
: 核四發電機組的技術也比核1-3高出不少
: 目前世界上已經完工的同型機組只有四座
: 全在日本，另外還有1部機尚未進行燃料裝填。
: 但是否全面更換，或者逐步汰換之後會有更低的成本
: 必須要估算之後才知道
: 在此，b大也未提供確切的數據

這部份要評估不難而且也都有大略想過才提出,
但講了數據後老是會被追加或更改條件甚至直接一句很難做到就又無視,
實在是太過考驗耐心了。

只要簡單估一下就知台電現有燃重油機與大部份燃氣機都是提前退役更好,
例如以通霄更新案來講,一部892.6MW的新燃氣機約300億,
以容量因數50%運轉來算1年約發電39億度,
(因新機較省燃料實際上優先使用發電量會更多)
在新機比舊機效率高2成以上(45%->60%),
每度電燃料可少用2成而舊機燃氣燃料成本算3元,
39億度 X 每度少0.6元 = 燃氣新機代舊機每部燃料成本至少省23.4億元,
而新機興建成本300億若以20年攤一年也才15億,
這稍微想一下就知台電的燃氣機不少台其實都可以提前更新除役了。

而台電的煤機組雖然單以成本算成本不會變低,
但若考量可減少的空污及碳排這些外部成本,
興達的煤機與中火1~4可以考慮在將來的10內年提前更新,
另外中火的5~10則降低運轉時數輪休備用。

: : 很多人一直雞仔雞仔的.....,
: : 之前提過2年前台電把水風列準基載,太陽能列準中載,
: : (台電這樣定義的原因要不要回去看一下)
: : 而依照核四封存之後台電改的定義如下,
: : http://www.taipower.com.tw/images/dictionary.pdf
: : [基載
: : 機組需滿足可長時間連續運轉且發電成本低之特性，如核能
: : 及燃煤火力等。]
: : h大認為上面基載條件中最重的是什麼,選一個的話,
: : 可長時間連續運轉 或是 發電成本低?
: : 用燃煤代燃氣時,燃煤您給了基載的明確定義(水力似乎您也不反對列基載),
: : 用風力代燃氣時,風力您認為算是什麼載?
: : 這是台電漏掉沒改到的地方,看一下水風放在那,
: : http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b12.aspx?LinkID=6
: : http://www.taipower.com.tw/content/new_info/images/page2/tshthtsreht.jpg
: : 前面也講過很多人接受水當基載卻不認為風是基載,
: : 這些人要不要去問為什麼台電(以前)會把風列在基載內。
: 為什麼需要問呢？
: 就事實面來看
: 台灣風力發電優良陸域已開發殆盡
: 請問如何拉高比例呢？
: 如何能用綠(風)替火(煤)？
: 其次，風力是準基載，太陽能是準中載
: 風力在高峰期發電穩定
: 不需要其他發電支援
: 但在夏天低峰期發電量少的可憐
: 是否需要燃氣機組因應？
: 是否需要水力機組因應？(正好是水力的高峰期)
: 如此如何用風力發電減少燃氣比例？
: 這點你卻忽略了
: 同樣為基載的燃煤與核能
: 他們在夏天並沒有這個問題
: 不需要因為到了特定時節就要拉其他機組因應
: 這也是為甚麼風力只能是"準基載"，在台灣不能成為"基載"
: 在風力無法輕易大量拉高的狀況之下
: 你要拉低燃氣比例(所謂以綠替火)
: 是否只能用太陽能而已？
: 如此反而陷入了用單一綠能替代火力的窘況
: 由此，我們要如何先以綠替火，以火替核？
: 我還是認為以火(煤與氣)替核為先
: 再慢慢發展綠能逐步減少火力的應用
: 這樣方才是比較穩健的作法
: 你要先以綠替火，又要以火替核
: 最後綠替火，實在不容易比火替核的多

早就講過水風光三者的特性了,
再加上早有一堆可調度升降的機組能做撘配,
如果您老要把水風光切開看那這部份實在也懶得講了。

: : : http://www.taipower.com.tw/content/new_info/images/c40_img9.jpg
: : : 有核四商轉了還可以多頂幾年缺口
: : : 至少延長火力電廠的選址/環評與居民溝通時間
: : : 讓你比較充裕的去面對未來電力不足的問題
: : : 如果能讓核1-3多運轉20年
: : : 那麼餘裕就更多了
: : : 我在討論得是這十年之內的狀況
: : 以前我認為在核4不用之下,舊核的核2或3裡面可以選一個延用(抵核四成本),
: : 但再想過與看到核廢處理成本與難處下,還是改為乾脆全停比較好,
: : 您認為核能全部延役的觀點我完全不同意,差異太大了。
: 我是認為一個最終處置場的成本
: 多一座核電廠的核廢料，與少一座核電廠的核廢料
: 我想是差異不大的
: 但這邊也必須承認
: 難為的是我們最終處置場到底蓋的成蓋不成
: 蓋的成，也沒有甚麼問題
: 蓋不成，這出入帳難算
: 其次，你也並沒有正面回答我
: 這十年轉型期該怎麼走？
: 最後你預期理想的各項能源比例為何？
: 你至今也未回
: 這才是重點吧
: 你若把轉型期拉長五十年(林義雄先生如此表示過)
: 我根本也懶的說這麼多
: 現在我們就正面臨北台灣電力缺口問題
: 你說了這麼多篇的台電綠能建設
: 說了能源局這麼多的計畫
: 結果台電的估算北台灣還是不夠電
: 所以台電才會想核四商轉
: 想核1-3延役
: 你跟我談四十年，五十年後的核廢料處理
: 會不會太遠了？

都爆倉了還可以40~50年後處理.....................。

: : 台電的每年的10年電源開發報告中,
: : 對於還未確定通過執行的計劃方案都不會列入,
: : 但溝通計劃中的案子一直沒少過,
: : 因此之前也有過報告會缺電但後來沒發生的情形,
: : 因為報告是以目前來推估10年內,
: : 若有缺電的評估時也可讓決策者選擇應對方式來避免,
: : (如通過台電計劃中的電廠、找民間投入電廠或加速再生能等等)
: : 這也是為什麼每年都做10年報告的原因之一。
: 還在談就是變數
: 屆時沒談好
: 請問是否就缺電了？
: 一個國家十年為期的能源計劃是否可以寄託在如此變數上？
: 好，也可以
: 你可在此說明要有多少"還在談"的電廠加入後
: 北台灣十年內確定毫無缺電之可能？
: 事實上台電也嗆過說要開放更多民營電廠執照(火發)來因應
: 且台電之前就搞過一次了 = =a
: 再搞一次好不好？
: http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-c38.aspx?LinkID=13
: 截至103年自發與購電量占比為77.1%及22.9%。
: 我不知道，你要不要說說看？

其它計劃還在談是變數,
核能也在談不確定使用(核四)或延役(舊核)、核廢處理這類就不是變數可以通通執行?

: : : 燃煤與核能放在基載裡面
: : : 沒代沒事不會讓他升/降載好嗎 = =
: : : 綠能再怎麼提升比例
: : : 會去調節他的首先絕對是天然氣
: : : 沒帶沒事降載燃煤用更貴的綠電作啥？
: : : 要也是把作為中尖載的綠電先降載啊
: : 您對於基載的定義太死板了,
: : 現階段一定是由火力(或調節抽蓄水力)升降來配合水風光這類無燃料型的發電量變化,
: : 再生能的發電量降燃油氣電量配合是優先選項沒錯(因燃料成本與反應速度),
: : 但若再生能發電量大到超出燃油氣區間時自然會降燃煤因應。
: : (協合與大林的油機組其實與台電的煤機組同類,
: : 只是改成燃油使用,燃煤時反應速度會慢一些但調節速度還足以當中載升降使用)
: 如果再生能源大到超出燃煤燃氣區間之時→這是重點
: 燃氣從90年代開始衝高
: http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-c37.aspx?LinkID=13
: 火力發電比例中，燃氣燃油約佔一半
: http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-e11.aspx?LinkID=15
: 你要等到再生能源拉高超過這佔比50%的燃氣燃油後
: 我們才需要把燃煤調降
: 你有沒有搞錯啊 = =
: 現在台灣面臨電力缺口
: 你跟我說：再生能源大到超出燃煤燃氣區間
: 那再生能源裝置容量會到多少？
: 陸域風場開發殆盡
: 太陽能廠土地取得困難
: 是的，我可以期待再生能源比例可以超過燃氣的一天
: 但很明顯不在十年內

照能源局的再生能規劃目標來看,
裝置量達成風4200MW+光6200MW時,
在冬季假日的白天時段有可能出現要降載煤機配合再生能的情形。
(尤其是每年用電量較低的春節期間)

: : : 德國明明是火代核→再生能代火
: : : 為啥你非要說再生能代火→火代核？
: : : 德國將一些件臨退休的核電廠給解決
: : : 第一時間補足的是燃煤電廠
: : : 甚至動用了，過去他們不想用的褐煤
: : : 等到他們的基載供電穩定後
: : : 人家才慢慢提高再生能源
: : : 況且德國自產煤礦
: : : 又有俄羅斯爽爽?用跨國天然氣管賣天然氣過去給他們
: : : 去應付這些過度期
: : : 照你的說法
: : : 台灣只能靠現有的天然氣機組就可以高枕無憂
: : : 我想你是對台灣不產煤況跟天然氣需海運高壓運輸的現況不太清楚
: : http://ppt.cc/c5sK
: : 不是給過德國歷年煤核再生能發電量變化圖了,怎麼又選擇性失憶了.....
: : 就是因為知道自產能源太低才要發展再生能,再生能代火看來您理解不了。
: 你自己看看末端核能比例大幅降低之時
: 燃煤比例是不是反而上升？
: 到靠近2014年時才降低
: 是否符合我的說法？
: 補充一下
: 德國燃煤發電的比重提高(2012年8月新聞)
: 自從德國總理梅克爾2011年日本福島事故後宣布計畫要開始進行關閉德國核電廠以來，?
: 國的煤炭使用量已增加了4.9%。
: 目前德國最大的兩家電力公司為RWE 和 EON AG (EOAN) 。
: EON在2012年上半年使用煤炭的發電量較1年前增加了10%。
: RWE在2012年上半年使用煤炭的發電量較1年前增加了12%。
: 梅克爾政府希望電力公司能在未來10年內興建10GW的燃煤和燃氣發電廠。（德國2011年?
: 電總裝置容量為174GW）
:
: EON generated 10 percent more electricity from burning coal in the first half
: than in the same period a year ago. RWE’s coal-fired power output in Germany
: rose by 12 percent in the same period. Reliance on coal may continue to
: increase after Statkraft SF shuttered its gas-fired plant in Emden in March
: and EON and RWE warned they may mothball generators that lose money.
:
: http://ppt.cc/5bN8
: 對照你的資料來看
: 何以有相反的結論？
: 我猜測是因為b大你的資料是全國發電比例，燃煤與綠能的佔比
: 而現在這篇報導的資料則是同間公司今年(2012)與去年(2011)燃煤發電量多10-12%
: 若加上德國每年用電成長率來看
: 德國總體的燃煤發電量，是不減反增
: 當然，因為綠能的關係
: 也讓燃煤成長的比率趨緩
: 甚至在總體發電佔比中降低
: 所以b大說德國燃煤佔比由發展綠能開始降低
: (另外，b大圖表顯示在核能銳減的幾年，燃煤有上揚狀況)
: 我說的德國用燃煤替代核能也沒有甚麼問題

用全國的歷年變化資料看比較客觀,
還是像h大用1~2家公司的1~2年變化看比較客觀就隨意吧,
反正就是各有定論後去挑選切出相符的數字來講,
或許是之前給的連結圖太小資料又不夠詳細您看不清楚吧,
這邊補上一個完整些的資料圖做參考,
那種論述較合理再各自參考看看吧。

這是歷年德國各類電力發電量變化與數值,如下圖
http://farm9.staticflickr.com/8812/17230762112_9a5874009a_b.jpg
(資料來源取自 http://www.ag-energiebilanzen.de/4-1-Home.html )

核能發電量分別在2007年與2011年有兩次的明顯下降,
德國核電由2006年1674億度降到2014年971億度;
這期間煤電由2006年2890億度降到2014年2648億度,
其它就不多說了,請自行參考較完整的資料來各自認定。

: 再生能替火的說法我如實理解不了
: 你說光靠台灣目前現有的燃氣比例
: 足夠我們廢核後並因應再生能源
: 甚至反而還可以降低台灣燃氣比例
: 可否詳細說明
: 謝謝

核能調控性低且通常為大型機組,停啓用對用電變化量影響大;
再生能目前大部份調控性低且多為中小型機組,
發電量增加需時間累積而較不易一次性跳升;
而火力的調控性高,因此在電力替代過程是做為中介的角色,
想一下不難理解替代順序才對。

: : : 我問一堆問句結果你半個都沒回過我
: : : 用問句回答問句的意義在哪裡？
: : 所以這麼多篇討論下來有回過的您都無視了....,
: : 我對一些奇怪或無甚意義的問句通常懶得回應。
: 我是不太清楚要求你提出你理想中的台灣能源比例與總發電量
: 算是甚麼奇怪或無甚意義的問句？

同樣的點講了又一直繞一直切或是改條件.....,
就當是我個人的主觀感覺吧。

: : : 再生能要拉高到年發電量200億度？
: : : OK啊，那太陽能發一百億，風力水力發一百億如何？
: : : 那太陽能最起碼需要1/3個台北市面積
: : : 麻煩你告訴我北台灣該蓋在哪裡，謝謝
: : : 太陽能發電排碳量比核電高
: : : 風/水力比核電低的幅度又不比太陽能高出的幅度
: : : 所以整體排碳量就算不去看火發(包含煤油氣)
: : : 還是上升
: : : 你告訴我如何達到廢核與減碳的目標？
: : : 最後還是希望你告訴大家
: : : 2025年在不缺電限電的前提下，你理想中的各項發電比例為何？總發電量為何
: : : 如果你要告訴我台灣可以用綠代火，用火代核
: : : 我想提出這個比例應該是最基本的
: : 能源局風和太陽能2030年發電量目標加總是205億度,
: : 您怎不去問能源局看要蓋在那?(這題覺得好像之前回過...)
: 所以你知道在哪裡嗎？
: 好，這先略過不提
: 或者真的有地方可以生出這些電來吧
: 而2030年加總205億度，是否要先減掉目前的部分：
: 風力3億5,633萬度。
: 太陽能5億1,172萬度。
: 水力42億9,497萬度
: 合計51億6302萬度
: 205-51.6302=153億3698萬度
: 距離2030年有15年
: 10年之內台灣會少掉核能的200億度電
: 且還不計10年內的電力成長率
: 我也不管這5年的空窗
: 單只看數字，我們10年後將出現46億6302萬度電的缺口
: 你還不容許拉高燃氣比例
: 甚至還想降載燃煤

又加上奇怪的解釋與認知了..............
: 請問你如何做到？
: 是我少算甚麼嗎？
: 這應該不算奇怪或無甚意義的問句吧？
: 為何你遇到這種問題都可以輕易的閃躲過呢？

講了好幾次主要參考能源局的再生能規劃目標,
或許是能源局沒在宣傳相關規劃目標(會定期動態調整)所以h大不清楚吧,
找了一下底下這份是今年1月經濟部去立法院報告的資料,
裡面有稍微新一點的再生能規劃目標,
http://lis.ly.gov.tw/lydb/uploadn/104/1040108/4.pdf
整體目標預計會比去年多出多少再生能電力再自己去看吧,
我認為提前5年加上增加部份目標後(現階段看太陽能有上調空間),
再撘配火力效率提升與節能政策來執行是可能的。

電力需求成長的問題若沒進行節能來控制,
就算依h大的舊核延役+核四運轉來看早晚也還是會有備轉不足的問題出現。

IEA對2050年的2DS情境中,
認為要達成情的境減碳目標在電力方面的幾種主要方式中,
除了最重要的再生能外(佔38%),
第二重要的就是節能(佔29%),
再來才是碳捕捉封存(19%)與核能(13%)。

之前提過的電力替代目標也講過,
這些目標的前提是電力需求能有所控制,
在能源規劃中如果沒進行相關的節能措施來撘配那麼再生電廠也不夠用。

: : : 綠能的技術不會因為台灣的綠電比例多少而有正成長
: : : 但台灣綠電比例卻可以因為綠電技術提升，而同時有顯著提升
: : : 只要我們晚點蓋，然後引進用新技術就好了
: : : 如果我們在電池蓄電能力足以應付綠電高峰期多發的電時
: : : 再來大量使用綠電
: : : 台灣受到的電力衝擊會不會小一點？不，是小很多很多？
: : : 有甚麼理由我們必須要在綠能有顯著缺點的狀況之下
: : : 投入大筆金額去全面發展綠能？
: : 太陽能裝置量現在有就有點在加速進入滾動了,
: : 陸風雖然慢下來但離岸風發展條件很大,
: : 發展需要時間且再生能佔到15%左右還不至於影響供電。
: : (台灣雖然沒連外電網但可調度升降機組足夠)
: : 上面已講再生能要時間發展,
: : 且部份成本是要靠使用經驗與相關規劃才能降,
: : 不是看別人做就行的。
: 離岸風並不是集中在北台灣
: 有大量土地面積(譬如廢耕地，或下沉地)的地方在中南部
: 北台灣少掉核1-2約一百億度電
: 所以不是回到原本問題增加中電、南電北送的負載？
: 如果只佔15%，如何補足核能缺口與電力成長率？
: 你說光靠燃氣調度升降機組足夠
: 但在夏日燃氣機組基本上是滿載
: 你現在多了核電缺口
: 請問如何調度？
: 這也算是奇怪或無甚意義的問句？
: 當然不是光看別人作就行
: 我們也陸續在做了
: 你也不是告訴我們2030年要拉高多少綠電嗎？
: 這裡不會累積使用經驗與相關規劃嗎？
: 但要學德國全力拼命去作的理由何在？
: 且最主要的成本節約也不是靠台灣人經驗與規劃的問題吧
: 主要是靠科技突破
: 轉換效率拉高個5%當下馬上就省下多少錢？
: 你也跟我說太陽能等綠能成本崩跌的很快
: 很好啊，等跌的夠多進場
: 有甚麼問題？
: 非要學德國的理由何在
: 你也沒有回應過我

北部電力供需失衡需由中南部調度是長期以來的問題了,
這問題台電也一直有在進行相關計劃來改善,
包括計劃的北部電廠或是電網輸電改進之類,
再生能發展對台灣整體的輸配電品質是加分不是扣分。

為什麼您會認為我對再生能的發展步調看法是學德國?
而忽略了在經過前幾年那段油價(與能源價格)狂飆期間,
再生能在這期間的相關應用與生產技術有了大幅進展,
雖然現在油價已經下跌但部份再生能卻已進入能與傳統能源競爭的程度了,
全世界不是只有德國在加速推行再生能源。

: : 2012年報告的資料不代表是當年或甚至前一年的數值,有可能是更早之前的,
: : 尤其是這種彙整其它報告的資料時間差會更大(台電引用的也是),
: : 這個EnergyPK團隊頁面上這幾個不同組織的報告數值,
: : 其原始採用資料都是選自1990年~2010年的不同研究,
: : (上面的太陽能高標731都快要和現在新式燃煤接近了,您認為這個值是取自多久前的?)
: The Role of Nuclear Energy in a Low-carbon Energy Future, NEA,2012

看不懂嗎..............................................,
您舉的那些資料全部都是用收集過去相關研究調查文獻的方式而不是實地進行調查,
因此所採用的原始資料都是1990年~2010年期間的其它調查結果,
其中有關太陽能的數據來源資料量少(相關研究資料還不多)加上技術進展變化快,
這樣的數字與現在的實際值容易有很大的偏差。

: : : 再說一次，陸域優良風場已開發殆盡(這也是你認同的部分)
: : 話說,您還真喜歡改別人的講法或幫忙下結論啊......,
: : 陸域風裝置量已達能源局規劃1200MW一半左右,
: : 大約只剩現有一倍的發展空間要說是開發殆盡我可不認同。
: 全國風力發電現況
: 迄104年2月底止，國內已建置316部風力發電機組，其中台電公司161部，民間155部，總
: 裝置容量為63.276萬瓩，累積至2月底總發電量為3億5,633萬度。
: http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b31.aspx?LinkID=8
: 兩倍是多少？

...........開發殆盡這個詞近似沒有什麼發展進步空間,
滿分100分的考試若有人考60分通常不會有人認為沒多少進步空間吧。

: : : 可是全球成本離岸風就是比陸域風高上不少
: : : 而台灣目前就是用缺乏的技術去蓋很貴的離岸風機
: : 離岸風是台灣環境限制上少數規模有可能超過德國的再生能之一,
: : (另一個是地熱,另外的海洋能目前太遙遠先不提)
: : 台灣本身已具備相關發展的基礎能力,
: : 當然要開始整合發展技術與經驗才正確,
: : 離岸風成本要降有很大部份還是要靠使用國的相關技術才行。
: : 依台灣條件能源局所規劃離岸風的目標裝置量3000MW並不是台灣發展上限,
: : 2030年後還有很大發展空間。
: : (太陽能目標裝置量6200MW也不是上限)
: 後續發展我一直都沒意見
: : : 前面說過了，沒有幾個電力公司會這樣搞的
: : : 把年限還剩十年的燃煤機組提前儲役更新成最新機組
: : : 當然，如果有其他發電夠用(譬如蓋了大型電廠，或者用電變少了)
: : : 而將某些比較老舊技術的機組先行淘汰是較為可能
: : : 然而在備轉都不夠用的現在
: : : 我們是不太可能先行淘汰尚未到除役年限的電廠
: : 耐用年限是固定的,
: : 經濟壽年卻會依實際情形而產生變化,
: : 例如通霄的更新就是如此,
: : 在提前除役更划算下很容易下決定進行更新,
: : 更何況除了成本因素考量外
: : 加入碳排與空污減量等考量都會增加提前更新的可能。
: 的確，但我希望你能提供現在全面更換亞臨界到超超臨界成本高低的數據
: : 供電缺口也不是一次突然產生,
: : 電廠也不是只能先拆後建,
: : 中部是台灣電力傳輸的中心,
: : 現在也常是南傳中,中傳北。
: : 燃電廠10內年我認為要進行的除了興達更新外,
: : 北部主要是新增加的深澳(燃煤)或大潭增建(燃氣),
: : 中部的彰工或台中燃煤新建後減少舊機使用。
: : 煤機10年內提前退役的可能性最大的還是興達,
: : 台中的1~4號機可能性不大應轉為備用,
: : 燃氣機則不少組有提前更新的可能。
: 供電缺口不是一次突然產生的？
: 如果說核一廠除役
: 是不是瞬間就少幾億度電？
: 是不是要在事前先準備好補足電力等在那邊等？
: 現在核一廠乾儲不能用
: 有可能提前一年到兩年除役
: 請問這電力缺口我們來的及因應嗎？
: 是要基隆民眾先吞下去，我們先來運轉深澳電廠？

所以現在進行中的更新案與陸續增加的再生能您直接忽視了,
深澳以地點及功能性來講算是接下一部份協和的任務,
看北部是要核還是要火,總不能一直由中南部送電來補北部。

: : 已經講過的東西一直問不累.....,直接貼之前回的,
: : [減碳除了由發電端調整外,
: : 政策上改善使用能源(包含電)的使用方式與習慣也是重點。
: : 再生能代火 -->這部份主要是風光代燃氣燃油,使燃氣回歸尖中載機動班角色;
: : 火代核 -->這部份主要是煤(新煤電代舊煤電)代核,小部份由再生能補
: :                                              (地熱&生質&廢棄物)
: : 這樣的電力替代方式碳排放大致維持,
: : 主要減排由政策面在能源使用端來做改進。]
: : 發展再生能與火電效率提升後發電端碳排大至維持,
: : 要講比率的話那就差不多核電量18%裡面,
: : 約6%由火電提升效率補上,約12%由再生能補上,
: : 再之後就是單純再生能再增加比重漸漸取代火力了。
: 第一，用電不會逐年成長了？
: 第二，12%中風力這個準基載佔多少？太陽能這個準中載佔多少？
:       且風力在夏天是低峰，燃氣是不是要拿來補？不用拉高燃氣？
: 第三，你排碳量並沒有正面回應，總體是高還是低，多了6%燃煤

就講了發電端碳排大至維持了,
若不信您自己去找台電資料算看看吧(不要用很奇怪的算法就好)。

: 且在12%中太陽能的比例多少，風力的比例多少
: 其實也從來也沒回過不是？

講過好幾次主要參考能源局規劃目標來調整,
您一直忘要一講再講還真..................。

: : 請注意若要減排則能源供需兩端中,
: : 需求端(能源使用)的重要性不輸供給端,
: : 若不做做到節能與改進能源使用效率則蓋再多電廠也不夠。
: : (控制能源需求量不增加或甚至減少)
: 節能不說減少6%
: 只要讓台灣每年用電零成長就很值得驕傲了
: : : 國際能源署勾勒 21 世紀核能發展藍圖  2015/2/6
: : : http://www.aec.gov.tw/webpage/info/files/index_04_3-33.pdf
: : : 國際能源署(IEA)除了預測全球核能發展的趨勢外，也整理分析各個區域及個別
: : : 國家的能源規劃，圖 6 是全球統計以及幾個為活躍並預期可以提升全球核能展的國
: : : 家或地區之核能發電量及比率預測圖，其中預期 2050 年全球核能發電量應達現有?
: : : 準 3 倍，而比率則上升到 17%左右，以下將再摘要說明各國家或區域的展望。
: : 我印像中看過的舊資料估算到2050年時核電佔比只從11%變成12%,
: : 看來這份以核電為主題的資料是目前最新的了,核電改為由11%變17%,
: : 這部份就交由適合使用核電的國家來吧。
: : h大有仔細看裡面附圖2DS情境2050年時再生能源佔比變多少%嗎?
: : 文章主題講核電所以沒提到再生能,
: : 但他引用的資料到2050年時2DS情境再生能佔比可是變成65%哦,
: : 您要不要看仔細點或是找IEA其它以再生能為主題的文會寫比較清楚來確認一下。
: 我拿這篇不是要跟你說再生能源未來不是重點
: 會輸核能
: 而是要跟你闡明，未來一段時間核能在世界中還是會扮演重要腳色
: 更可證明核能跟綠能不是相斥
: 而是可以透過核與綠達到減火的目標

不是相斥但奇怪現在一些人只要看到節能、再生能之類的討論就會亂入講一堆錯誤認知。
至於核能我也講過依現階段技術來看台灣不適合使用,核能就讓其它國去發展吧。

您那份只講核能的文件主要是參考底下IEA這份2015年版核能技術路線

http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/TechnologyRoadmapNuclearEnergy.pdf
在2050年2DS情境中核能佔電力部份的減碳量13%,
這當然也是一個重要方式沒錯,
但有很多比台灣更適合使用核能的國家可以執行這部份。

: : 就是清楚有足夠條件發展才會認為可行,
: : 如果看到別國可以做到時只會講那是他們(天生)條件好,
: : 不去看本身條件有沒有可以發展的潛力而去進行,
: : 只想走簡單方向(先用核看別人發展再生能)這是很難有所進展的。
: 是嗎？事實上世界多數先進國家都這樣搞
: 美國、中國、法國、韓國等
: 包括中東與東南亞都這樣做
: 我不認為學習其他先進國家就會讓台灣再生能難有進展

這兩三年美中兩國再生能的使用進展也很迅速,
雖然佔整體供電比還不大但再再能裝置量與發電量增加很快(主要也是風與光)。

: 推 M9407120: …你應該把再生能源前後都抓來比吧                      04/15
: → M9407120: 兩個再生能源後是代表再生能源的改善                    04/15

您在講什麼看的有點怪,若是指前後差異早就有寫了....

德國停電次數從2006年22.8萬次逐漸降到2013年17.92萬次,
這怎麼看都不像是因為發展再生能源而使供電品質下降(要講也應該是相反才對)
那個傳說不過是取出單年資料來唬不會查證的外行人,
(數字是對的但卻加上錯誤認知解釋來誤導他人)
去看原始資料不管是停電次數或時間都是下降的,看不懂嗎?

: → M9407120: 因為我最近有點忙，原始資料並不是英文                  04/15
: → M9407120: 我幫你問人如何!!調度處長夠不夠專業                    04/15

看您忙著積極參與一些相關討論,
反正我只是很好奇那位專業人員為什麼會引用這種奇怪論點的文章罷了,
能有人幫忙問一下不要忘了就好。

: → M9407120: 你的那份我看過了~重點是現在法規如何?

您指那個東東?

※ 引述《M9407120 (妖)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞] 這位市長告訴柯P 德國為何能在10年內廢核
: 時間: Wed Apr 15 17:13:10 2015
: ※ 引述《baron1860t (拙貓)》之銘言：
: : 這數字一看就怪怪的,20萬X3分鐘後,比一年的分鐘數還多,
: : 所以,要先知道數字的定義或由來,稍微找了下這傳說已有人查證過了,
: : https://www.facebook.com/zero.nuke.tw/posts/464939970249541 <-傳說由來與檢?
: : http://ppt.cc/j7dw <--跟著前人找到的官方資料
: : 原始是引用一份2013年文章內不具名專家的一句話提到2011年德國停電次數,
: : 這句話裡20萬次聽起來真多真嚇人,看看怎麼來的,
: : 2011年數字由上面官方資料供電中斷次數 低壓戶17.2萬次+高壓戶3.47萬次 = 20.67?
: 因為最近真的忙了~
: 我幫你問藍處長好了~這樣夠專業了巴~
: 文中基準值好像不一樣~
: 德國講的是跳機還是停電?????
: : 民國94~103年供電品質
: : http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-a51.aspx?LinkID=5
: : http://ppt.cc/tc3~ <-民國89~93年供電品質(這有寫出使用數值的名詞SAIDI & SAIF
: 這邊與德國資料基準一樣麼???

何不去問看看您認識的專家?  早點去問吧,等著...。
我也很想知道德台兩國供電品質數據差異之大是否是個人理解錯誤或標準不同。
(雖然台電官網自己都有拿SAIDI值來和其它國(或電業)比了,
比較對像有沒先挑過就不知了)

: : http://web3.moeaboe.gov.tw/ECW/populace/content/wHandMenuFile.ashx?menu_id=
: : 複循環發電這份幾年前文章有台電那些比較舊的複循環機組效率規格
: : http://verity.erl.itri.org.tw/EIGIC/images/_energy/vendor/circulation.pdf
: 這樣講完只能證明台電很乖，按時更新~

依能源局資料內台電的機組熱效率值來看,
煤機組25年來平均熱效率沒提升反而還降低了(機組老化),
期間不是沒機會建新機組但還是買了與舊型相同規格的機組,
這不知是台電觀念太傳統保守(不想學新東西)還是受限廠商利益或預算。

: 並沒完全回答道燒同樣燃料之複循環機組效率到底增進多少??
: 然而價格比又是如何??
: 補充
: 我打開第一份規格效率了~
: 跟我講的一樣~1994跳躍成長後，之後成長又很慢了~
: 那須更換的機組是1994以前的~其他的機組有一定要全數更新麼?
: 況且更新後，碳排一樣是輸核能~
: 價格比目前也贏不了~還是都輸
: 有需要我直接找中火的來問~我會一起問!!
: 請問，下一次大耀進是哪時候??
: 價格比會超越核能呢?也要考慮核能的耀進喔!

台灣沒辦法解決核廢料最終處置問題與可能的核災緩衝區不足前,
核能在台灣跟本沒有發展的空間,廢火比廢核要難得多下核能碳排比火低也沒用。

核能的躍進等核融合成功商轉後再說吧,
這些年核能的相關改進以成本來講是增加不是減少(因為對安全性要求拉高)。

: : : 推 XDDDDDDDDDD: 他們只要有電出來就好了誰跟你們幾伏特               04/10
: : : → M9407120: 這就是不公平的地方…那麼簡單技師還混個屁              04/11
: : 補教名師的調度處長....,
: : M大還幫忙打知名度啊~~,
: : 是有先問過那位專業高手了嗎?
: : 若有問過相關意見何不順便講解一下。
: : 若沒有先問過而自已也不清礎的話,
: : 建議您去看台電的再生能源相關規範吧,對於再生能的併聯作業都有相關標準。
: : http://www.taipower.com.tw/content/rules_item/rules_item03.aspx?CBType=5
: 我對相關標準沒啥問題~而是下面
: 目前再生能源並聯電壓與能量那麼低~要多多少套設備來做調度??????
: 為目前將要立的法案都要叫台電都要依法調度~那不是要全民買單~
: 全民買單~全民買單~全民買單~
: 這是目前立委打算要立的法案~根本就是...

就是什麼呢?您這麼專業就麻煩講清楚一點。

: → baron1860t: M大,有看過前面給的台電再生能規範裡的相關資料了沒,   04/16
: → baron1860t: 您那些接多少電壓什麼的問題裡面都有寫,看一下吧。     04/16
: → baron1860t: 中小型再生能這些一、二次或配電發電廠級的,           04/16
: → baron1860t: 依規模接到低壓或高壓的配電系統內。                  04/16
: → baron1860t: 更大型的超高壓發電廠級別才會接到超高壓輸電系統,     04/16
: → baron1860t: 看看苗栗那個例子為什麼台電不給接附近而必須拉到別處  04/16
: → baron1860t: 怎麼還會有低壓如何接到輸電等級的問題...             04/16
: → M9407120: 有，看新進的法案！調度錢誰出？全民！綠電設備超多      04/17
: → M9407120: 我們要增加多少設備去免費餵綠電！！                    04/17
: → M9407120: 我就說了！一讀的法案根本就有問題                      04/17
: → M9407120: 啥叫義務調度？設備本身！線路成本，軟體成本，硬體成本                                                    04/17
: → M9407120: 有興趣去八卦討論！人多！

調度?風光這類再生能不必去調整產電大小,
風光這種產電都是進配電網直接附近抵用掉了,
傳統電廠在風光產電多時就少送些電到附近,
風光產電少時就傳統電廠就多送些電過去,
風光所產電力多少都能降低傳統電廠輸配電負擔,
到底是多出什麼調度相關成本您若知道就講仔細點吧,
另外,記得這邊還在等問專家的結果,感謝。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.64.254.2
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1429713730.A.923.html
推 zx198507: 推~好言好語
推 kccn: 受益良多，感謝回應
→ M9407120: 請加入成本分析~這篇沒成本分析
→ M9407120: 燃煤與燃氣的~謝謝
→ M9407120: 然後，你進調度系統就是要設備~
→ M9407120: 如何抵~你是做這方面工程的麼?
→ M9407120: 我可以直接跟妳說，我連如何併調度都知道~
推 xxyxx: 他就是因為沒料所以一堆奇怪的解釋與認知啊......
推 zx198507: 沒料 只好自己DIY加點料囉 XD