Re: [問卦] 反核老是被酸的八卦？一點德國資料參考

[baron1860t (拙貓)]

※ 引述《yudaka (〥 會須一飲三百杯)》之銘言：
: 標題: Re: [問卦] 反核老是被酸的八卦？一點德國資料參考
: 時間: Sat Jun 20 18:06:42 2015
:
:
: ※ 引述《baron1860t (拙貓)》之銘言：
: : 前面有建議可去參考能源局規劃,有先看過嗎?
:
: 有喔，第 15 頁「再生能源發展之限制」
: 第一點就說「土地可用面積有限」
: 不過整篇報告沒有對可用面積進行詳細計算

土地可用面積有限這點要看從那個角度去想,例如以太陽能來說,
跟其它發電設備使用上對土地使用很大的不同在於太陽能裝置上可以復合使用,
在土地資源有限的國家才更應該考量能復合使用增加土地利用效益的方式。

除了一般常講的屋頂外,
其它不影響裝設地點原先用途的可安裝方式還有很多。
有國外實際例子的除了使用部份道路用地與停車場外,
水池水塘或甚至水庫的水面也可利用,
這類地點在北部地區的水庫或例如桃園的埤塘用地等可使用水面浮式架設,
而像雙北的提防頂或小河溝渠上方、高架道路或捷運用地也可部份例用,
就算是在北部地區也不會有想裝找不到地方裝的問題。

: 是不是真的可以達到像能源局/工研院規劃的比例
: 我覺得這裡頭有些魔鬼在細節裡，頗有先射箭再畫靶的嫌疑

說有看過,卻連你自己估算的太陽能上限佔10%都比現在能源局所規劃太陽能目標還要多哦,
用不太正確的算法與參數算出個上限後卻又質疑目標定的比你估算還低的規劃...,
你的思考方式還真特別。

能源局可是會定期視實際發展調整規劃目標的,
所以越接近目標年度時(2030年)整體規劃目標經過逐年修正後也會越實際,
能源局的規劃內容目標裡除了陸上風力(上限1.2GW)與水力再上調空間不大之外,
其它項目都還有不少上調空間存在,
當然你若有所質疑的話,
也可以再自己算看看其它項目是否又得出比能源局目標還大的結果。

: : 德國面積約35.7萬平方公里,
: : 當太陽能發電量佔10%時約用掉786平方公里,佔德國0.22%的國土面積。
:                我算的結果是 1093平方公里
: 因為德國部份我用比較差的條件帶入，所以會佔比較多面積

應該是沒弄清楚計算方式與條件,不是用比較差的條件。

: : 假設要佔10%再看台灣:
: : 台灣太陽能發電量佔10%時,使用面積208.3平方公里約佔國土面積0.57%。
:                       我算的結果是192.77 平方公里
: 因為台灣部份我用比較寬的條件帶入，所以佔比較少面積
: 兩者我覺得都還在預期的差異範圍內
: 而且德國部份只是拿來突顯國土尺寸對邊界條件的影響程度
: 你把差距拉大只會更強化這個差異
: 再者、台灣山地比例比德國要來得高，所以直接用國土面積當分母會失真
: 我缺少德國山地的面積比，但是台灣山地佔了接近 3/4
: 扣掉山地之後算起來就差很大了

你還是沒搞懂錯在那裡啊....,
光是平地可以撘配太陽能做複合使用的面積就很大了,
加上原先就沒使用荒廢的空地或限制利用區就更大了,
更何況山區也不是完全不能使用好嗎。

: : 至於需要用208平方公里難不難或是不是上限這類質疑其實跟本不是問題,
: : 除了全台建物屋頂面積有部份可拿來利用外(想一下裝屋頂要算是有佔到空間還是沒有
: : http://www.auo.com/?sn=21&lang=zh-TW&c=6&n=1803  <-友達森勁,18.5公頃裝21MW
: : 還有地層下陷與土地污染區、無利用價值空地、水池水塘之類地點,
: 地層下陷是否應該用來安裝很難判斷，除非下限會導致土地失去功能
: 不然有很多下陷土地目前是有在利用的

目前下陷區有規劃做太陽能的適當地點不完全是因為那些地點沒人使用,
部份地區反到是為了避免過度使用地下水而需要制限利用,
另外有些延海的下陷地區則是土地鹽化已不能使用,
這類地區若不利用來安裝太陽能而只是限制土地所有人利用反而不好。

: http://tinyurl.com/pv34ga5 農地污染參考這裡
: 2014 年為止，公告列管之農地污染控制場址約315.3公頃
: 由各地方環保機關提報土壤重金屬含量達第5級地區，合計面積共1,024公頃
: 採樂觀值 1025 公頃 = 10.25 平方公里
: : 另上山區空曠地點或是像之前常拿來嘲諷的高速公路之類其實都可以拿來利用,
: : 利如西濱快速道路也可以做像韓國前陣子搞的太陽能自行車道的方式來規劃,
: 這部份我大概做一下統計
: http://tinyurl.com/pvnk4wn 國道總長 1040.34 公里
: http://tinyurl.com/nsdt3bj 西濱總長  254.128 公里
: 總計 1294.468 公里
: 假設兩側各提供 20 公尺寬度架設太陽能板，兩側總寬 20 公尺 = 0.04 公里
: 1294.468 * 0.04 = 51.78 平方公里

說實在的我認為國道或快速道路兩側要各做到20公尺寛不容易,
有時看你的計算或結論實在不知你對太陽能安裝潛力到底是樂觀還是看雖,
不過全國交通用地可不只國道與西濱而已,
除了道路之外國道的休息站或停車場之類地點都是可利用範圍。

: : 真要發展太陽能跟本不怕沒地方安裝,
: : 所以你認為的10%上限若是指實際能安裝的最大面積的話,
: : 那我只能說上限遠遠不只。
:
: 就算把前面的部份加進去
: 488.68 + 10.25 + 51.78 = 550.71 平方公里
: 用這個基準來算
: 太陽能佔比要達成 20% ，依就得利用這個面積的 35% 左右
:         如果降到 10% ，則要利用這個面積的 17.5%
: 會認為上限在這裡，是因為佔大部分面積的建築屋頂可進性並不好
: 透天屋頂有違建頂加的問題，大樓屋頂則需要區分所有權人半數以上同意
: 基本上不是很容易達到很高的比例

實際上一般住家的佔比在全部太陽能裝置量中本來就不會佔太高,
住家的件數雖然多但是規模都小的多,
裝置量主要佔比還是廠房倉庫商辦或動物飼養建物與公用建築這類中大型建物為主,
不太會有其它建物遮蔽問題加上可安裝規模較大。

: : : 以下是計算過程，歡迎除錯
: : 使用的計算方式和取用參數有問題,
: : 以太陽能就只能裝平地或屋頂的前提也不對。
:
: http://tinyurl.com/ocyqzdx
: 這個「平地」的意含是扣除 山保條例山坡地 和 國有林＋保安林＋試驗林

山保條例山坡地 <--這個部份的定義有看清楚沒?
只要不是國有林＋保安林＋試驗林的土地而坡度在5﹪以上或標高100公尺以上。
這部份不是不能利用而是必需依水保法規下做有限度開發或使用,
房屋都可以蓋在海拔100公尺以上了,
為什麼會認為不能拿來安裝太陽能。

: 後兩者都是依法不可能設置太陽能的土地類型
: 至於國土調查中是否還有其他土地類型可以利用 ....
: 可能只剩下農田了，但是本質上該不該這麼做需要先討論

山坡地是使用分區的規類而田地則是地目的規類,
看來這邊你又是沒分清楚混著講了。
農地之類的農牧用地旱地林地等等,
在這上面興建的溫室與禽畜用舍或農舍都是可安裝太陽能的地點,
這部份的重點在於要農地規範下使用即可。

: : 24小時全功率輸出....,如果你指的是容量因素100%,
: : 那我還不知道有那種機組可以做到全時全功率輸出達成容量因素100%,
: : http://www.taipower.com.tw/images/dictionary.pdf <-"現在"台電的定義
: : [基載-機組需滿足可長時間連續運轉且發電成本低之特性]
: : 最重要的是長時間連續運轉,
: : 完全沒講到要穩定或全時全功率輸出,
: : 畢竟還有尖中載機組可以配合調整。
: 即使依照這個標準，太陽能也是辦不到的 @@

所以太陽能在"以前"台電的定義上是算在準中載電源,
主要負責白天用電量較高的時段,你可以去看看台電現在的定義:

[中載-介於基載與尖載特性間之機組，即供應基載與尖載間的用電負載，
它必須可接受調度，於早上清晨時方升載或併聯發電，
於深夜用電離峰期間則降載運轉，或解聯停止發電]

注意看定義,太陽能雖然不能接受調度(手動)白天升載發電晚上降載解聯,
但是太陽能的發電型態本身就(自動)符合白天發電晚上休息的模式,
也就是說太陽能在台灣的替代對像很明顯是燃油燃氣這類同樣高成本的電力來源,
另外因為台灣的用電高峰是在夏天單一季節的白天,
用電高峰也跟太陽能發電高峰期重疊關聯性很大,
底下是有雙用電高峰夏冬季節的日本有關太陽能發電和用電量關聯圖示,
http://farm8.staticflickr.com/7698/17641012992_f7b7559c59_b.jpg
這個台灣的官方或台電實在應該去撈資料來畫看看才對。

現在台電與官方對太陽能適合在台灣發展這一點也已經不會反對了,
但是在於建置速度與可發展上限還是較為保守。

至於你講的基載替代問題,自己去公民板找有關討論吧,
再生能 <-主要替代-> 火力 <-主要替代-> 核能,
在三者的相互替代性下,
由再生能代火、火代核是完全可行的方式(德國也是同樣做法)。

: 太陽能的裝置設置成本相對低，但是相同發電量的土地佔比高
: 所以反而土地佔比會是限制條件
:
: 在國土面積大、人口密度低的區域，例如德國或加州不會去計算太陽能要佔多少地
: 但是台灣國土面積小、人口密度高，土地利用很吃緊的地方
: 可利用來裝置的土地面積限制，會比電網調度之類的邊界條件更早達到

這邊看法明顯不同,
個人認為要裝不怕沒地方只是中期使用量會受到電網規模與機組配比調度限制。

: 難道澎風說太陽能可以佔比到 20%、30% 會比較有助於綠能發展嗎
: 本來所有的發電技術都要做這樣的邊界條件評估
: 才能判斷整體電力來源的比例應該要怎麼分配

對於電力規劃方面確實是需要做整體的評估才行,
太陽能部份我認為中期的可行目標與能源局的規劃目標也都佔不到10%,
反正y大你認為太陽能佔10%是可行的那就支持一下目前能源局的規劃吧,
(或是再去算離岸風或地熱上限再看要不要喊反對~~)
至於將來能不能超過10%大可等發展到接近10%時在來討論,
畢竟太陽能也只是台灣可做的再生能其中一種罷了。

: → chx64: 這也可以順便解釋為什麼你們兩個算出來的面積會不同數字     06/21 19:3
: → chx64: 同樣可以解釋為什麼官方輕輕一具土地可用面積有限帶過       06/21 19:3
:
: 喔、好現象，至少你是可以對某些數據提出疑問的
: 比沒有理由地說我前後矛盾有對話性多了
: 只有一種情況例外，就是本來不屬於建地的被劃為建地
: 我是不知道這有多少啦，但是建地與否影響稅率很大
: 政府不太可能常常對一塊 505 坪的地，只收 500 坪的稅
: （如果只涉及所有權人分配，政府總稅收並不會短少）
: 所以我直覺上認為這種狀況佔的面積不太可能超過 1%
:
: 不過既然台灣要算得寬鬆，就用 10% 吧（這真的是很誇張的數字）
: 把建築用地面積 1704.28 * 1.1 = 1874.708 帶進去算
: 可建置太陽能板的土地/屋頂面積 593.30 平方公里
:
: 以太陽能佔比 10% 來算，土地佔用比例 16.25%
: 如果以土地佔用比例 20% 來算，太陽能佔比的上限 12.31%
: （還是要強調一下，這裡面用的參數都超級樂觀的）

土地佔用比例這又是那邊生出來的?所謂的平地嗎?
除了坡地非不能使用外,
當使用原有建物屋頂時去計算"佔用"面積不會覺得很怪嗎?
佔用通常指的是影響到原有用途或不能復合使用的情形不是。

y大以能源局所寫每kw太約需要多少安裝面積來算,
但在計算時又加入周邊留空影響,
而能源局這個面積標準卻是已算入周邊留空或遮蔽物影響,
這個部份的差異會比較大些。

: → hamasakiayu: 另外，中電北送目前也接近上限了                     06/20 19:0
: → hamasakiayu: 想要送更多電，則需要再拉高電網輸送上限             06/20 19:0
: → hamasakiayu: 發電廠集中在用電需求低的中南部                     06/20 19:0
: → hamasakiayu: 大量輸送到用電需求高的北部，也不能說是一病         06/20 19:0
: → hamasakiayu: 現在有許多人在討論小型電廠，先不討論調度成本問題   06/20 19:0
: → hamasakiayu: 我認為北部看有沒有辦法多蓋幾座，達到一定的量       06/20 19:0
: → hamasakiayu: 但這也要各地鄉民支持才行.......                    06/20 19:0
: → hamasakiayu: 火力發電又牽扯到運煤運氣這種地方利益問題           06/20 19:0
: → hamasakiayu: 減火也是一個很大難關                               06/20 19:0
: → hamasakiayu: 深澳火發的狀況即為明證                             06/20 19:0

目前用電高峰期北部需要中南部輸送支援2.5GW左右,
北部的尖離峰用電量差異實在太大了,
也因此能源局才會打算在太陽能競標方面改讓北部有優先競標額度來增加北部安裝量。

另外,在公民板討論時也提過深澳的必要性了,
北部要退的機組實在太多,
台電之前暫緩後會再提出來是必然的,
比較意外是在不曉得為什麼台電要縮小深澳規模(規模不是當初抗爭原因),
還有原先希望台電能提早更新的興達機組這次有排入退役但完全沒提到更新計劃。
(興達煤1號機115年退役,算起來用了44年......。)


以下為之前貼過的一些參考資料
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德國1990-2014發電量變化資料圖
http://farm9.staticflickr.com/8812/17230762112_9a5874009a_b.jpg
http://goo.gl/GHMsnA <-原始資料來源,德國維持電力出超十幾年了
德國分別在2007年和2011年有兩次較大的減用核電情形,
(2000年~2006年還在政策討論與準備期核能發電量變化不大)
褐煤電力用量在2006年減核前到現在變化不大,
硬煤電力則是因為調整為類似中載依再生能發電量變化配合降載而減少使用,
(德國本身煤礦幾乎都是褐煤,硬煤產量少需要從別國購買進口)
整體而言除了核電外,火力的發電量與2006年減核前相比也是呈現減少的情形。
(德國預計今年中會再停一座舊核電廠,之後2017年停一座,其它在2019~2022年停止)

http://farm1.staticflickr.com/328/18607104920_3c6f6846c1_b.jpg
這是歐洲電網調度中心發布的2014年度電力誇國傳送情形圖,
德國是歐洲電網第二大電力輸出國,
因為德國的位置在歐洲電網中心,
法國傳到德國的電主要是為了透過德國再轉傳到其它國家。
資料取自2014年度簡報: https://goo.gl/LKVl8A
也可去網站看前面年度的資料
https://www.entsoe.eu/publications/statistics/statistical-factsheet/

德國的再生能源發展資料,這幾年也開始在搞離岸風力與地熱
https://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Germany

德國的風力裝置容量因素18.5%,大約只有台灣三分之二(日韓也不到20%,台灣28%~30%),
通常風力容量因素有25%以上就算條件不錯了。
http://www.ieawind.org/annual_reports_PDF/2013/Germany.pdf

而德國的太陽能裝置容量因素也低於台灣,可參考全球日照能量
http://solargis.info/doc/free-solar-radiation-maps-GHI

比較看德國在去找台電相關資料,
看兩國在太陽能裝置差不多的年份發電量少台灣多少
德國2003年太陽能裝置量435MW發電量3.13億度,2004年裝置量1105MW發電量5.57億度
台灣2013年太陽能裝置量282MW發電量3.01億度,2014年裝置量437.5MW發電量5.11億度
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Germany
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b31.aspx?LinkID=8

德國的再生能源條件其實不太好,
所以不像西班牙這種風力條件好(容量因素約28%)偏重發展使風力發電衝到佔電力20%,
http://www.ree.es/sites/default/files/downloadable/preliminary_report_2014.pdf
德國的再生能發展比較全面(因為條件都不好乾脆就都做)。

歐洲各國電力用戶的每年平均停電時間
http://farm1.staticflickr.com/433/18413270205_3f7bc484ff_b.jpg

歐洲各國電力用戶的每年平均停電次數
http://farm1.staticflickr.com/348/18409116692_612cda4bf9_b.jpg

資料取自歐洲的能源監理機構的電力相關報告 http://goo.gl/UATt7k
德國的電力供應品質和台灣互有輸贏差不多,
而法國每年的用電戶平均停電次數與時間都是德國的2~4倍以上。

台電近10年的數據可參考台電網頁
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-a51.aspx?LinkID=5
台電的數值已經排除颱風地震等天災,
而上面歐洲國家數值也是排除的值(國際比較要標準相同)。
http://goo.gl/vAIV20 <-台電舊版網頁資料寫的比較清楚,
有註明:不考慮颱風、地震等天然災害所引起之停電及限電

IEA今年3月對再生能源的一份報告,
https://www.iea.org/Textbase/npsum/MTrenew2014sum.pdf
裡面有IEA有關再生能前幾年數據資料與到2020年的預估:
http://farm6.staticflickr.com/5336/17340171014_f7a56eee63_b.jpg
2007年與2012年有註明佔全球發電量比率,而在2012年核能發電佔11%。
在2012年全球的風力+太陽能發電量"只"佔全球核能發電量的四分之一,
到2014年全球的風力+太陽能發電量"已經超過"全球核能發電量的三分之一。

http://goo.gl/ALxz9a <-美國能源局建議風力發電到2030年佔電力20%。
美國去年水力外再生能發電量第一次超過水力
http://www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.cfm?t=epmt_1_01
近幾年美國除了天然氣發電增長外,再生能也在推展,去年風力佔美國發電量約4.4%
http://www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.cfm?t=epmt_1_01_a

至於有些人只會跳針台灣土地小或沒跨國電網之類的,
但就是如此也該有個可發展比率上限但那些人卻又說不出可發展多少而只會說做不到。
再生能要發展目標主要還是看現有機組的配比與設置環境來評估,
有沒有跨國電網或土地要大不是必要條件(只是影響再生能所佔比率大小的因素)。

底下是年初經濟部去立法院報告能源局規劃的資料,可參考看看
http://lis.ly.gov.tw/lydb/uploadn/104/1040108/4.pdf

http://goo.gl/YMDoRd <-而前陣子能源局又再次上調了再生能規劃目標,
這次上調目標後預計的整體再生能年發電量差不多400億度。
其中最主要的就是風力5.2GW(陸地1.2GW+離岸4GW)與太陽能8.7GW,
風力和太陽能到時預計年發電約270億度。
(離岸風與太陽能目標值都還不到台灣可發展上限)


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.62.190.247
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1434966451.A.4DB.html
※ 編輯: baron1860t (61.62.190.247), 06/22/2015 17:51:07
→ hamasakiayu: 可能跟鄉民的談判有關吧，不過沒親身參予，不敢說
→ hamasakiayu: 不過說真的，要向b大你說這樣使用太陽能
→ hamasakiayu: 我應該會大量入手太陽能類股的(光速逃)XDD
太陽能就算是中國2020年目標100GW、印度2022年目標也100GW,
加上其它一些也打算大幅增加太陽能安裝目標的國家所需使用量,
有中國這種殺手級產能怪物在,沒有特殊定位的太陽能設備生產商還是會做的很辛苦。

→ hamasakiayu: 幾乎可以說到處都可以看到太陽能板了
→ baron1860t: h大你是常駐PTT嗎?回應超快~~
→ hamasakiayu: 維護與調度來看應該也滿可觀的
→ hamasakiayu: 剛好看到嘛，剛剛也發了一篇廢文XDD
→ hamasakiayu: 集中的光電廠，應該會比分散式的容易維護與調度一些
→ hamasakiayu: 看看有沒有辦法在北部多蓋幾座中小型光電廠
→ hamasakiayu: 整體成本應該會比較省一點
推 chx64: 其實看下來很明顯是太多北部小朋友看過太多高樓林立的大城
→ chx64: 市環境 才會本能上一直反對去做發展太陽光電
→ chx64: 事實上很抱歉 的確出了天龍國就是鄉下 地還多很多
→ chx64: 什麼地層下陷啦  溫室啦  屋頂啦 水上啦 農田啦
→ chx64: https://www.youtube.com/watch?t=297&v=2RvtkBWEDDg
→ chx64: 寧願傻傻花錢去買國外的東西回來台灣拼湊著用
→ chx64: 結果台灣自己的好東西都先賣出去國外給別人用
要安裝真的不怕沒地方可裝。
※ 編輯: baron1860t (61.62.190.247), 06/22/2015 22:50:27
噓 switching: 台灣可笑的都市設計 裝起來明天就被隔壁大樓擋住了
推 chx64: 你一定要裝會被擋的地方 可能你腦袋要多動一下思考
→ chx64: 還是說有什麼大樓一天就可以蓋起來擋住你陽光 這麼屌?
推 adoken: 有人國文要重修了
推 yudaka: 謝謝回應！開始忙了，最近可能不太有時間繼續 follow  orz
→ baron1860t: 請隨意~
噓 switching: 太陽板一放二十年 誰知道旁邊以後的事
→ chx64: 你的"明天"=20年阿? 真屌 阿誰說裝了以後不能再改裝別處的?